Elecciones de Cataluña: Resultado electoral y postpartido

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Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Con todo eso quería decir que, ante la eventualidad de una locura como esa, todo se puede solucionar sin sacar las cosas de quicio. Con toda la parsimonia del mundo. Quienes aventuran una nueva guerra civil se equivocan y además son estúpidos, porque creen que después de toda la experiencia acumulada nos vamos a seguir tratando como animales. Es decir, no han entendido nada. Sea o no una premisa cierta (yo creo que no), los dirigentes (e incluyo a los jueces) creen que hemos llegado al estadio positivo de la civilización, al momento en el cual la razón y la ciencia proveen al ser humano de todo lo que necesita. Las leyes son todo lo científicas que pueden ser. Ni Mas, ni Junqueras, ni Rajoy ni nadie va a dirigir un proceso bélico o insurreccionista. Lo máximo a lo que aspiran es la desobediencia civil, que tiene un tratamiento casi de derecho democrático. Aquí, los únicos románticos que hay son Pablo Iglesias (ahora que tiene 36 años, por eso todos los demás dirigentes rondan los 50, porque hay que ser maduro para dirigir una institución) y los países donde la civilización no ha avanzado tanto. Aunque no lo digan claramente, yo creo que los políticos europeos piensan que los países como Venezuela, México, Marruecos, etc. viven en un estadio civilizatorio anterior al nuestro. De ahí que quieran llevar la democracia a Túnez, Siria, etc.

Aquí no va a pasar nada. Esas leyes tienen más importancia de la que pensamos.

Y lo de Grecia, bueno, es diferente. Al final la mayoría de catalanes también está imbuida del sentimiento positivo de los tiempos y no cree en el nacionalismo. Todo es por el dinero. Pero es un dinero que en la inmensa mayoría de casos nos impide comprarnos un nuevo coche, irnos de vacaciones, cosas así. Aquí muy poca gente pasa hambre, y además están los comedores sociales y otras instituciones que llenan los huecos dejados por la Administración. No sé cómo están en Grecia, pero lo que viene en los telediarios es que hay más hambre que aquí, más impotencia que aquí, y ante todo, que sufren una especie de aislamiento económico debido al bajo nivel de vida y a la situación de quiebra de la actividad económica. Nada de eso pasa aquí.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Como ciudadadano español en Cataluña. de ahora en adelante la llamare "estanuestracomunidad", desearia un referendum. Pero bien hecho, legal y todo. 

Y ocmo la ley lo exige, votaran todos los  españoles con derecho a voto. Pueses una cuestion de afecta a la totalidad del pueblo español.

Eso si, antes de ello, aprobaria una ley electoral en la cual para los referendums, habria la obligacion de ir a votar, so pena de una multa proporcional a tus ingresos.

Asi sabriamos de una vez el poder real de los independentistas.

No hay peligro, pues al ser una votacion nacional, ganaria el NO.

Aunque tal vez, el voto de  castigo seria un SI para los independentistas...para que se fueran de la UE de una vez.

 

Y coincido con  Dmitri Donskói en la actuacio ndel  estado. A ver que independentista se atreve a no pagar a Hacienda en cuanto le llegue el requerimiento...Pues aunque se  llenen la boca de palabras como Expolio, flata de libertad, ocupacion, genocidio linguistico... no veo a ninguno de ellos quemar su DNI, por ej.

Mucho ruido y pocas nueces.

Ahora que tres dirigentes de paises del Consejo de Seguridad de la ONU con derecho a voto han declarado que desean una España unida, a ver que  dice el presidente de la Genialidad!

matabishos
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Decurión
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

Dmitri Donskói ha escrito

 Al final la mayoría de catalanes también está imbuida del sentimiento positivo de los tiempos y no cree en el nacionalismo. Todo es por el dinero.

Bueno, ahora el discurso ha cambiado después de los últimos reveses que han padecido los independentistas.

“Una Cataluña independiente cuesto lo que cueste” este es el nuevo lema. Si con este mensaje el electorado se entrega a una mayoría absoluta independentista, puede que fuera valoren experimentar con Cataluña.

Cataluña no está diseñada para vivir, está diseñada para trabajar. Cataluña SA independiente se liberaría de un dominio externo que la “explota” para ser dueña y soberana de sí misma, no estaría sometida a nadie sólo a sí misma.

En esta Cataluña SA la supresión de un "dominio" externo no le conduciría a la libertad. La libertad y coacción coincidirían. Así los catalanes se someterán a la libertad obligada de maximizar su país, maximizar el rendimiento, ellos mismos se autoimpondrán un exceso de rendimiento y terminarán autoexplotándose a ellos mismos.

Un experimento así resultaría tentador para algunos, puede que se consiguiesen individuos que lleguen al límite, que no-puedan-poder-más.

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y ocmo la ley lo exige, votaran todos los  españoles con derecho a voto. Pueses una cuestion de afecta a la totalidad del pueblo español.

No hay peligro, pues al ser una votacion nacional, ganaria el NO.

Y qué pinta un extremeño opinando sobre Cataluña?? Eso de que afecta a la totalidad de España es el recurso que emplea todo aquel que pretende tomarnos por tontos y ofrecernos una farsa de referéndum en el que el resultado está decidido de antemano. Claro que si vota toda España sale un no, pero por ese hecho de estar decantado hacia una opción de forma inequívoca, y porque no les corresponde decidir sobre el futuro de otras naciones, hay que jugar limpio. 

El derecho de autodeterminación le pertenece a Cataluña con respecto a ella misma, no a España para decidir sobre Cataluña. Ahora bien, ese derecho hay que ejercitarlo empleando mecanismos legales, no utilizar unas elecciones autonómicas con fines plebiscitarios de ese calibre.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos.

Que pinta un extremeño votando sobre Cataluña? Preguntas...

Pues ejercer su derecho a opinar. Ni mas ni menos.

No somos  un solo pueblo, en el que reside la soberania?

No pretenden los independentistas decidir sobre un tema que afecta a todos los demas? 

O es que solo les afecta a ellos? No afecta al resto la perdida de una parte del territorio? 

No afecta la posicion en la UE de España la perdida de una parte de su poblacion?

O sea, que pinta un catalan, opinando sobre el resto de españoles, modificando su futuro? No tendran nada que decir?

Y de paso, las politicas nacionalistas, no afectan el principio de igualdad de todos? No restringen el derecho a elegir  libremente el lugar de residencia?

( Conozco en la multinacional en la que trabajaba, a no pocos  cargos que se negaban a ser transladados a Cataluña desde otra sede, como la que dispone en Madrid, ante la idea de tener que vivir en una CCAA donde sus hijos/as tuvieran que perder un año de escolarizacion para la imersion en catalan, los pocos que han accdedio, lograron compensaciones altisimas, y aun asi no estaban satisfechos)

 

Y para acabar, no existe el derecho a decidir del pueblo catalan, eso se lo han inventado los independentistas. Y lo han repetido tantas veces, que muchos se lo han creido.

Quieren  considerarse a si mismos como diferentes, como los unicos con derecho a decidir su futuro. Y curiosamante, los independentistas hablan por  todos? Son mayoria?

(Que salgan millon y medio a la calle, no significa mucho. Descontemos los que no tienen derecho a voto, sea por extranjeros, o por menores, a ver cuantos son en realidad. Y si nos atenemos al calculo que la universidad de Florida realizo a peticion de CCC, eran poco mas de seiscientos mil)

 

Ese "derecho"  solo se  aplica al derecho a la independencia, curioso, no?

Porque no la derecho a decidir si TV3 tiene que tener mas trabajadores que T5 o A3? O si los politicos catalanes han de ganar mas que los politicos del gobierno central?

 

En realidad, existe un  derecho a decidir, lo expresas cada 4 años mas o menos. Lo demas, tipo referenfums, tienes la posibilidad, siempre que el congreso te  de permiso, cosa que con lo que quieren los independentistas no sucedio, por logica democratica, o no recordamos 2014 y el debate en el congreso, al que Artur Mas n ose atrevio a ir?

Lu
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Prefecto de Legión
Desde: 22 Ago 2010

Preguntas capciosas….

Tú partes de la idea del hecho hegemónico y desde esa óptica todo lo que se desvíe del cauce unionista afecta a la integridad más rancia del Estado Español. Yo parto del respeto sin condiciones a todas las naciones que permanecen bajo la bota de Castilla.

A la clase política, y a la mayoría de la población parafraseándolos, se les llena la boca hablando de pluralismo, de riqueza cultural, de respeto a las identidades nacionales, pero son solo eso: palabras. En el momento en que, en nombre de esa diferenciación, se pretende ir más allá, surge la Castilla hegemónica que llevan dentro. No tanto por temas de afrenta nacional, que también, como en términos económicos. Precisamente el pulso soberanista lo va a echar la nación más rentable para el erario público, mala suerte….La gente de a pie, cegada, embravecida, humillada en su sentimiento nacional, sí apela a conceptos excluyentes, aunque los consideren integradores, como la unidad de España. De qué España? La de los RR. CC? La de esos monarcas que intentaron, sin conseguirlo, cercenar todas las identidades nacionales, que sobrevivieron porque sus gentes así lo pelearon?

Si el pulso soberanista lo echa Extremadura (no tengo nada en contra de Extremadura!), no pasa nada, no llegaría a nada y, más que compensarles, aún los colocamos en la lista negra. Si lo echa Cataluña las cosas cambian, porqué? Porque hay visos de que pueda triunfar, de que realmente la mayoría de los catalanes se sientan subyugados a España y deseen formar una república independiente de su casa. Entonces nos entra la mieditis y recurrimos a los tópicos nacionales tan manidos y, por lo que se ve, que tanto calan en la población. Principalmente entre la gente de fuera de Cataluña, la que solo la conoce por lo que los medios de comunicación les cuentan, pero que no tienen ni idea de qué fueron las Bases de Manresa o un tal Prat de la Riba.

Por otra parte, si mañana España, con un par, se anexionara Perpignan, todo el mundo lo calificaría como heroico, la furia española alcanzaría su cénit y, en ese caso, nadie se preguntaría qué pasa con la integridad de Francia. Cuando la anexión suma, se acepta como positiva, cuando la “desintegración” resta se convierte en afrenta nacional. Sin darse cuenta que la grandeza de un país no se mide en kms., si no en el grado de tolerancia, de respeto a la voluntad popular, de cesión y concesión, de escucha activa y pasiva, etc….

Saludos.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Siento no poder recoger el guante, Miguel Martínez. Pero mi opinión está más cercana a la de Lu

 

Si empezamoas a hacer el juego de las implicaciones económicas o sociales, podemos no acabar nunca. Una eventual independencia de Cataluña repercute no sólo en el catalán, no sólo en el extremeño. Piensa en ese alemán que se ha jubilado y está juntando sus ahorrillos para comprarse una casa en Salou. Piensa en una empresa de vinos spumanti del norte de Italia que tenga firmado un convenio con Freixenet, por decir algo, para ayudar a que penetre la marca y, a la vez, para aprender a hacer mejores vinos. Piensa en el marroquí o en el saharauí que quiere venir a España para mejorar su estado de vida y tenía el punto de mira puesto en Cataluña. Es más: si hablamos de soberanía, incluso le compete a la Unión Europea, porque ella también tiene un Parlamento, un Gobierno, un censo electoral y también le repercute lo que pase con Cataluña.

Evidentemente, los vínculos se hacen más fuertes a medida que nos vamos acercando geográficamente a Cataluña. Una empresa de transportes aragonesa igual tiene más de la mitad de su mercado en la horta lleidetana, o su mercado depende de ella en esa proporción. Pero siempre afectará más a quien trabaja, paga sus impuestos y reside en Cataluña.

Ahora bien, ¿es Cataluña soberana? La respuesta es sí, puesto que tiene órganos de representación y censo electoral. Lo que ocurre es que a esos órganos no les compete conocer sobre la autodeterminación (esto es más un eufemismo que una realidad) de esta región porque la Constitución española no lo recoge. Pero eso no quiere decir que no tenga derecho. Existieron (y pondría la mano en el fuego para decir que cotinúan existiendo) constituciones que sí prevén la escisión de alguno de sus territorios. El único ejemplo que se me ocurre es el de la Constitución soviética, aunque luego, de facto, ese derecho no existía, pues los rusos pusieron todas las trabas posibles para evitarlo, pero... al final tuvieron que tragar. Estaba escrito y ya no podían borrarlo. No existía el derecho pero sí estaba previsto legalmente, y pesó más lo escrito.

Con esto quiero decir que no pasaría nada por dejarlo escrito. Pero ¿qué pasa? en el momento de redactar la constitución soviética, se instituyó bajo la forma una federación de países que hacía escasamente cuatro años existían de forma independiente. Cuando se redactó la Constitución española, veníamos de dos siglos y medio de olvido. Aquí no hubo pacto federal (en Francia, que sí, que es el ejemplo de la unidad y de lo que no se debe hacer, existió un pacto explícito entre Bretaña y París. Meses antes de la Revolución, el Parlamento de Bretaña se planteó no renovarlo. Ya sabemos lo que habría sucedido, pero la posibilidad estaba reconocida explícitamente), aquí no hubo pacto federal, no se reconoció la preexistencia de otro territorio distinto y distante de la Corona de Castilla. Otro pacto federal: el que existía entre los condados catalanes (posteriormente Principado de Cataluña) y los territorios de Aragón, Valencia (a partir de 1238 y una vez aprobados sus fueros) y Mallorca (íbidem). De hecho, Mallorca fue gobernada por un hijo o sobrino de Jaime I, de nombre Jaime II, independiente del rey que en ese momento gobernaba el resto de la federación (creo que era un Pedro, o el IV o el V de Aragón). A los pocos años, Mallorca fue re-invadida y re-incorporada. 

La cuestión: nuestra Constitución se basa en premisas unitarias, como muchas (no todas) las constituciones del mundo. Supongo que no se plantearon la cuestión catalana, porque el "pacto federal" de Isabel y Fernando incluía la integridad de los territorios de la Corona de Aragón, y prever un caso de escisión para Cataluña (que sí se había movilizado políticamente, a diferencia de Aragón y Valencia) era incongruente históricamente. O la tabula rasa de Nueva Planta se tomó como base político-territorial (Yo la habría derogado simbólicamente). La Constitución debería prever el derecho de escisión. Pero esto ya es muy proudhonista.

 

Eso no quita que yo piense que la indpendencia es una somera tontería. Ahora mismo, el centro del embudo está en Madrid, pero es que si se alcanza la independencia, de aquí a unos años los gironins y los lleidetans se quejarán de que todo va a parar a Barcelona. Y de aquí a dos siglos, los de Sarriá y la Mina se quejarán de que todo va a parar a Ciutat Vella y al Puerto Olímpico. Y de aquí a unos siglos, los de la calle tal.... buf. Los territorios no pagan impuestos: los pagan las personas. Si esas personas forman un grupo muy activo económicamente, lo es gracias a dos cuestiones: concentración industrial y número de habitantes. Es decir: individuos. Seguramente Lleida pague menos impuestos que Valencia, y el Priorato menos que Murcia. Son las personas las que pagan, y ese pago no es agregable ni contabilizable por territorios.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Hablas de pluralismo, y acusas a Castilla.

Sabes que en "estanuestracomunidad", hablan de pluralismo y sin embargo te niegan el derecho a elegir la lengua de educacion de tus hijos? Derecho recogido en el propio estatut, pero que vulneran sin verguenza.

Conoces el lema que dice: Per un pais de tots, escola en catala? O lo que es lo mismo, Para un pais de todos, escuela en catalan. Eso es pluralismo?

 

 

 

Hablas de que "estanuestracomuidad es hegemonica economicamente". 

Sabes que lo fue bajo la dictadura, hegemonica y que desde la llegada de la democracia, ha perdido gran parte de su hegemonia?

 

Sabes que el despegue economico de "estanuestracomunidad" arranca con el tan odiado primer borbon?

El que suprimio las aduanas interiores, permitiendo la librecircualcion de mercancias.

El que hizo abrir caminos en el interior, permitiendo que pueblos relativamente aislados tuvieran mejores comunicaciones?

O que persiguio el bandolerismo, permitiendo la seguridad del transporte de  mercancias y personas?

O que hizo realizar grandes obras en Barcelona, dragar puertos...traer expertos en textil, agricultura...

Pero sin embargo, eso no sale en la mitologia independentista, solo la supuesta persecucion del catalan, la perdida de su "autogobierno", que curiosamente pocoa cosa hacia para la mejora de la vida de los catalanes. Ahi los independentistas han logrado hacer creer que la Generalitat de antes era similar a la de ahora. En eso tienen parte de razon, robar, robaban igual.

Te puedo poner historiadores catalanes, para que no se  diga,  que reconocen estos hechos, desde Jaume Vicens Vives, Emili Grahit, Nuria Sales, Marcelo Capdeferro, Jordi Nadal, Miquel Sole...

Y que decir de los aranceles del s 19? Que favorecieron la industria textil catalana, y perjudicaron al resto de la peninsula, Galicia incluida. O el arancel Cambo?

Culpa de Madrid? 

 

Entonces explicame como es que se dieron mas ayudas por el estado a SEAT que a Santana? No seria porque los diferentes gobiernos centrales necesitaban los votos  de CiU?

O porque se obligo al ejercito de tierra a adquirir  Nissan Patrol, made in Barcelona, poco aptos para el uso militar en lugar  del Santana Land Rover, made in Jaen? Sabes que ministro  de defensa habia en esa epoca? 

 

Claro, entonces con la perdida de hegomonia, con el desplazamiento del foco industrial a otras partes de la peninsula, los independentistas ponen el grito en el cielo.

No desena que las regiones se desarollen, tengan infraestructuras, y se  quejan por ello, desean mas y mas, para ellos. 

Acusan a los de fuera, y no ven que  es desde  dentro que esta el problema.

 

Hablas de la mayoria de catalanes?

 Es curioso, las cuentas no salen asi.

Como catalan, de los malos, vivo cada dia la manipulacion a la que se somete a los ciudadanos de "estanuestracomunidad".

 

 

Y para nada veo lo que escribes.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Porque, uno se pregunta, cuales son lo supuestos agravios que esgrimen los independentistas?

Lemonade
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Auxilia
Desde: 17 Ago 2015

Como tiene que haber largos discursos, tambien los tiene que haber claros y precisos.

 

En Cataluña o con Catalunya hay un problema que exige negociaciones.