Cataluña.

320 respuestas [Último envío]
Tito
Imagen de Tito
Desconectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Es curioso, pero es que las alternativas al problema surgido con el referendum o son ninguna o directamente habla de métodos violentos. Yo lo veo claro. Cuando tienes un problema, si las medidas que tomas lo agravan es que lo estás haciendo mal. Si lo palian o lo solucionan, es que lo has hecho bien. Pero en España se lleva mucho eso de echarse al monte y luego buscar ejemplos hipotéticos de otros que podrían hacerlo peor. Recuerdo cuando de adolescente siempre supendía matemáticas. La culpa era por supuesto siempre del profesor. Luego era de las mates, que eran muy difíciles. Finalmente cuando me quedaba sin excusas para no darme cuenta de mi incompetencia me contentaba mirando que el 30% de la clase había suspendido o que otros 3 habían sacado peores notas que yo y que aún así iban a pasar de curso. El nacionalismo, como los enamoramientos, suelen dejar ciegas y vuelven fanáticas a personas que por otro lado suelen ser inteligentes en lo no relacionado con su "amor". Lo gracioso es que muchos hablan del nacionalismo catalán, o vasco, cuando estos no dejan de surgir por un efecto rebote del nacionalismo español surgido tras el trauma de la pérdida de su imperio.

 


Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Me parece que el nacionalismo español tras  1898 es muy debil, y es por ello, que surgne los locales, para buscar algo a lo que agarrarse tras el duro golpe.

 

Tito
Imagen de Tito
Desconectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

España tiene una historia compleja en el siglo XIX que es al final de donde acaba derivando todo esto. Si uno tuviera un sistema que se puede aplicar a todo, en territorio vírgen, diría, vale, derribamos el absolutismo, creamos un estado constitucionalista con soberanía popular, se parte todo en 10 administraciones iguales, que funcionen todas igual, y punto. Pero es que no solo españa, europa entera, parte de donde parte. De un sistema feudal que no es una cuestión puramente económica u organizativa.

 

El imperio romano se extendió como una manta sobre todo y se pretendió la romanización de todas las tribus, que si bien no todas muchas acabaron perdiendo sus ideas identitarias. Esto no ocurre en un sistema feudal, que muchas veces propicia exactamente lo contrario. La vuelta a la tribalización. Las culturas y pueblos locales ven reforzada su personalidad propia. En algunos lugares como Francia se fueron desintegrando, aunque no del todo. Pero la revolución francesa y el enfrentarse a todos los enemigos de europa supuso un cambio en las mentalidades de los franceses. En alemania ocurre un poco parecido al estar tan fragmentados durante toda su historia, que con la unificación, la primera y la segunda, ven que se convierten en el primer árbitro europeo. Eso a la gente de pie "le pone", y van dejando de lado sus tribalismos por un sentido identitario más "imperial". España viene justo del proceso contrario. De la disgregación de su imperio y una etapa importante de decadencia. Exactamente lo mismo que le courrió al imperio otomano. Las antiguas naciones, tribus, pueblos o llamemosles como queráis, comienzan a ver que ese estado no culmina sus espectativas ni refuerza sus egos. Sí, los "egos" de los pueblos son muy importantes en la conformación de su identidad, de la misma manera que un individio obeso no se puede sentir agusto con su cuerpo y quisiera tener otro que ha idealizado por las revistas. Los lugares economicamente más desfavorecidos apoyarán esa unidad a ultranza, mientras que los más ricos, comenzarán a pensar que por libre irían mejor. Las viejas identidades aún no perdidas comienzan a reforzarse y a emplearse como herramienta para obtener ese objetivo político. Y si encima a ello le sumas que estalla una guerra civil donde aparte de la lucha entre dos ideologías antagónicas en ello se incluye la lucha contra "el distinto", el "separatista", el problema se agrava. Porque esos pueblos que han visto resurgir su tribalismo identifican al vencedor, al nuevo país que ha conformado por métodos violentos estableciendo una dictadura que los reprime, como un enemigo. Y ese enemigo se empieza a identificar con la bandera y con la identidad de esa nación que antes no les causaba mayor hostilidad. Ya no es que falte amor, es que surge el odio hacia los símbolos de ese país. Y esto desde luego no es sano en ningún estado democrático.

 

España está en esta situación. ¿Cómo se soluciona? Yo no tengo las claves. Es un asunto de estado complejo de dirimir. Pero desde luego sí que creo que la peor manera para crear una única identidad nacional es confrontando de manera extrema esa idea de nación con los deseos de uno de sus pueblos periféricos. Esto ya pasó en Yugoslavia y muchos otros lugares y mirad como acabó. Ya pasó en la misma España de Fernando VII antes de perder el imperio (los primeros rebeldes eran liberales que pedían otro sistema, no independentistas). Y además, yo me pregunto. ¿La única manera para conformar un estado fuerte es con una única identidad nacional? Francia lo ve así. Reino Unido no. ¿Cómo debería verlo España?

 

Yo por ejemplo me siento europeo como parte de una identidad supranacional. No me causa problemas identitarios. Con España me pasa un poco igual. La veo como una identidad supranacional. Pero si me preguntan qué soy, en el aspecto más reducido y sentimental diré que vasco. El ser europeo o español me parece algo más puramente administrativo, sin negar los lazos culturales e históricos que tenemos, que son muchos y muy grandes, pero no me convierten en miembro de una nación que la veo sin construir.

 


TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

 

matabishos ha escrito

Hegel escribía que una paz muy prolongada en los Estados pudre el espíritu del pueblo. De vez en cuando el Gobierno debe espabilar a sus ciudadanos con una guerra. La guerra les da la libertad y unidad al tener a la muerte como única compañera.

Me parece a mí que ese espíritu romántico de la guerra en la que los jóvenes acudían a la guerra felices murió en los campos de batalla de la PGM, seguramente si Hegel hubiera pasado unos cuantos años en esas lodosas trincheras hubiera cambiado de opinión.

 

Tito ha escrito

Los lugares economicamente más desfavorecidos apoyarán esa unidad a ultranza, mientras que los más ricos, comenzarán a pensar que por libre irían mejor.

O sea que al final va a ser todo un tema meramente económico. De todas formas tengo la sensación de que es imposible conformar un sistema que satisfaga a todos. Es más si mañana se estableciera un sistema no se por ejemplo similar al alemán, con sus estados dentro del país, unas competencias claramente definidas entre un supongamos gobierno federal y cada uno de los estado, los problemas seguirían surgiendo.

Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Asi es, todo  lo que cedas a los nacionalsitas, es a fondo perdido. No les vale, solo la independencia.

 

Y dialogar con ellos no sirve de nada. Estan seguros de ellos mismos, y desoyen cualquier llamamiento a la razon.

Decadas de adoctrinamiento han dado este resultado. 

Nada, nada se puede hacer ya salvo y me repito, darles leña.

Se pasan la ley de todos por el forro. Son capaces con total impunidad de cualquier actividad ilegal.

Las autoridades autonomicas y locales que podian hacer algo para evitarlo, se ponen de perfil para evitar ser señaladas.

Tengo conocidos policias autonomicos y locales que giran la cabeza para no ver como por  ej. cuelgan banderoles en  medio de las calles de todos, como empapelan las fachadas o como saltna a las vias del tren para colgar banderines, o en las rotondas. Todo ello a plena luz del dia.

Ves tu y pon una banderola cualqueira y que te pillen en una rotonda de una autovia, a ver que te pasa.

Y una reflexion, todos vimos como  dos vehiculos de la GC eran destrozados por los manifestantes en BCN, y no paso nada.

Ves tu y haz lo mismo en Valencia, Zaragoza o Huelva...

TCKC
Imagen de TCKC
Desconectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Por cierto alguien vio ayer la entrevista de Evole a Puigdemont. Se me rompieron todos los esquemas cuando este reconoción que no había apoyado los referendum de Kurdistan y Sáhara , en el parlamento Catalán. Desconocía el dato, pero con esa declaración me parece que ha tirado por tierra todos sus planteamientos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Si sigues la trayectoria del Puigdemont, veras que logico, logico, no es. Es mas del tipo iluminado. Como Junqueras, y esos son los peligrosos.

Santiago Pitarch
Imagen de Santiago Pitarch
Desconectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 5 Ene 2011

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Asi es, todo  lo que cedas a los nacionalsitas, es a fondo perdido. No les vale, solo la independencia.

 

Y dialogar con ellos no sirve de nada. Estan seguros de ellos mismos, y desoyen cualquier llamamiento a la razon.

Decadas de adoctrinamiento han dado este resultado. 

Nada, nada se puede hacer ya salvo y me repito, darles leña.

Se pasan la ley de todos por el forro. Son capaces con total impunidad de cualquier actividad ilegal.

Las autoridades autonomicas y locales que podian hacer algo para evitarlo, se ponen de perfil para evitar ser señaladas.

Tengo conocidos policias autonomicos y locales que giran la cabeza para no ver como por  ej. cuelgan banderoles en  medio de las calles de todos, como empapelan las fachadas o como saltna a las vias del tren para colgar banderines, o en las rotondas. Todo ello a plena luz del dia.

Ves tu y pon una banderola cualqueira y que te pillen en una rotonda de una autovia, a ver que te pasa.

Y una reflexion, todos vimos como  dos vehiculos de la GC eran destrozados por los manifestantes en BCN, y no paso nada.

Ves tu y haz lo mismo en Valencia, Zaragoza o Huelva...

 

Pues nada, me has convencido. Yo ya me he agenciado un Dragunov y me he preparado un puesto en el campanario del pueblo. Como no se puede hacer nada más, es lo que toca ¿no?

 


Lo único seguro es el cambio.

Tito
Imagen de Tito
Desconectado
Consul-Coordinador
CoordinadorModeradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Nada, nada se puede hacer ya salvo y me repito, darles leña.

 

¿A qué nacionalistas? ¿A los del PP? ¿A los de Cs? ¿A los del PNV? ¿A los de como se quieran llamar ahora CIU? Como te pongas a zurrar nacionalistas por españa solo te quedarán cuatro anarquistas sueltos con ruido de grillos de fondo. ¿O es una cuestión de tribus? Como el PP y Cs es de nuestra tribu son los guerreros del bien, los que no matan, los que solo se defienden de los malvados guerreros de enfrente que nos quieren conquistar, o fugarse, o la razón que sea. Siempre hay que odiar a la tribu de enfrente si no se somete a nuestros deseos.

Santiago Pitarch ha escrito

 

Pues nada, me has convencido. Yo ya me he agenciado un Dragunov y me he preparado un puesto en el campanario del pueblo. Como no se puede hacer nada más, es lo que toca ¿no?

Sí, yo también me voy construyendo un bunker antinuclear ya que los problemas políticos no tienen solución y solo se resuelven violentamente. O podríamos llamar a Trump y Kim Yong Un, que también están muy por ese rollo y parecen muy buenos mediadores. Gente calmada, tolerante y dispuesta reconocer sus errores.

 


Miguel Martinez...
Imagen de Miguel Martinez del Buey
Desconectado
Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Santiago Pitarch ha escrito

 

 

Pues nada, me has convencido. Yo ya me he agenciado un Dragunov y me he preparado un puesto en el campanario del pueblo. Como no se puede hacer nada más, es lo que toca ¿no?

 

?????

Una cosa es ejercer la violencia a nivel personal y de manera incontrolada y otra que la ejerca el estado, que es el unico que puede legitimamente y de manera controlada, ejercerla.