Cataluña.

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola Tito

 

Tito ha escrito

Decidme:

¿Fue satisfactoria para España la solución que aplicó el conde-duque de Olivares?

¿Fue satisfactoria la solución de Felipe V?

¿Fue satisfactoria la solución de Franco?

¿Y la de 1978?

 

¿Cuales de ellas han afectado dañinamente más a España y cuales menos? Creo que nos debería hacer reflexionar.

 

Pues no se, podríamos debatir sobre esas situaciones históricas que planteas, pero no creo que justificar lo que ahora está ocurriendo con cosas que pasaron hace 500 años tenga mucho sentido, básicamente porque el país no era el mismo, había una monarquía absoluta que gobernaba a su antojo y al común del pueblo no le quedaba más que aguantar.

 

No voy a decir si la da decisión fue mejor o peor, aunque si quieres podemos debatir en detalle cada una de ellas, pero estoy seguro de que en aquel contexto histórico se tomaron en otros países decisiones también controvertidas hoy en día, no creo que solo sucediera en la España de aquellas épocas.

 

Los otros dos puntos que comentas, pues efectivamente y como dice Miguel, Franco no fue una solución satisfactoria, fue una dictadura que le toco vivir a toda España, afortunadamente para mí, no conocí aquello.

 

Y con respecto a la de 1978 pues yo diría que sí, aunque quizás si se hubiera hecho de otra forma hoy la situación seria distinta. Pero a voz de pronto, no se me ocurre una opción mejor tras el fin de la dictadura, si se hubiera optado por una constitución que formara un estado más centralista probablemente los problema hubieran empezado antes. Pero de todas formas es en este punto donde quizás hay que buscar el origen de alguno de los problemas, ya que es más cercano en el tiempo y supuso la ruptura con una larga dictadura.

 

De todas formas yo sigo sin ver una solución al problema Tito, vamos tal y como están ahora las cosas no veo ninguna forma de arreglar esto.

 

Antes has hablado de la opinión de otros países con respecto a esto. Ya me gustaría ver como resolvían esto en otros de esos países, porque me da a mí que iban a estar igual, otra cosa es que no tengan estos problemas.

 

Un saludote

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

En otros  paises, y ahora voy a hablar de Francia, "esto" no hubiera sucedido.

No porque sea uan democracia mas antigua que la nuestra, ni siquiera mejor.

Sencillamente porque es un pais muy centralizado y muy consciente  de SER lo que creen ser.

He puesto CREEN, no que lo sean. Tienen un alto concepto de ellos mismos, ha menudo reñido con la realidad.

 

Pero regresemos a "esto".

Alli o eres frances o no eres nada.

Los nacionalismos son perseguidos, a menudo con guerras sucias, con operaciones tipo " cataluña" que vulneran el estado de  derecho mas alla de lo que aqui estamos dispuestos a permitir, y no PASA NADA.

 Nadie, o apenas se ofusca si se cargan, encarcelan con acusaciones montadas, a los revoltosos locales.

 

Aqui una lista de los diversos  nacionalismos de Francia:  breton, flamenco, vascuence, corso, niçois, normando, provenzal, savoyard...

 

 Et j en passe!

Riete de la "persecucion" del catalan en España si la comparas con la que sufrio en Francia. ( una curiosidad, si vais a la wiki y buscais Catalalismo, en su version francesa no se hace mencion para nada de la persecucion que sufrio alli, en Francia...)

 

Francia no aplica la  Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales,de 1992.  que ne FRancia incluian al  vascuence, el breton, el catalan, el corso, el holandes,el aleman y el occitano.  Sin olivdar las lenguas de las islas y territorios de ultra mar.

 

 Un informe de 1999 establecia 7 lenguas entre la metropoli y los DOM-TOM, y  cifraba en un millon, los que las usaban.

Francia firmo la carta en  1999, y no sera hasta 2014 que el senado se digno estudiarla, y acabo por recharla el año pasado.

Y no se espera que lo haga, su constitucion es contraria a ello.

 

En una epoca tan lejana como los años...1990, aun habia en no pocas escuelas francesas de la Cataluña norte, paneles que pedian que se hablara en frances, por higiene!

A pesar de lagunas leyes que permiten el uso de algunas lenguas en la educacion, el rotulado de calles y productos, que mas desearian esos franceses, ser como los españoles.

Hablar en catalan era algo reservado para la familia, la casa o en el huerto. Salvo en algunos pueblecitos de las faldas de los pirineos, el catalan era mal visto en otro ambito.

Si, mucho Perpignan la Catalane,, mucho equipo de rugby con señeras, pero solo es cosmetica.

 

 

Se estima que el 50% de los  que viven en la cataluña norte entienden el catalan, algo nada dificil, es casi un frances mal hablado...y  un 35% lo habla, aunque sea mal.

La mayor  parte de los hablantes son gente mayor o de una edad cierta.

Sin olvidar que grtan parte de la rpeserncia del catalan en francia es obra de la generalidad, que llego  bajo el reinado de Pujol, a pagar miles de paneles  de carretera y calles en catalan.

Que en la constitucion francesa, ponga que la lengua de Francia es el frances no ayuda mucho, curioso, no?

A principios del s 17 se prohibio el uso del catalan en la vida publica, persigueindose tambien en la privada.

Y ahora cuando ven lo que sucede aqui, no les hace gracia impulsar lo que creen ser el origen del fin...

TCKC
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Hola Miguel

 

Con todo esto que cuentas se diría que el problema no es histórico, sino de enfoque político, aquí en base favorecer una mayor satisfacción política se ha permitido el desarrollo de determinadas políticas, que en Francia al contrario, prefirieron descartar desde un principio de ahí los distintos resultados.

 

Saludos.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

En Francia guillotinaron a sus reyes y derribaron el absolutismo. Se creó una conciencia nacional. Eso en España no ha ocurrido. Quién no lo quiere ver es que realmente conoce bien poco la idiosicrasia de su propio país. Si se pretenden crear sentimientos de amor y pertenencia con pistolas y cárcel no me parece muy inteligente.

 


Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Resulta que en Francia, se creo una consciencia nacional a base de  palos.

Si bien podemos hallar ya una consciencia con la revolucion, no sera con ella que se crea realmente. Aunque ya bajo ella las lenguas locales son perseguidas ,a pesar de un intento para conciliarse con las poblaciones locales, para afianzar la revolucion. Luego, esas lenguas son asimiladas a superticiones. Podemos hablar de "terror linguistico"

Un estudio de 1808 arrojo que  Francia tenia 27 926 000 hablantes de frances, 4 071 000 de italiano, 2 705 000 aleman, 2 277 000 flamenco, 967 000 breton, 108 000 vascuense.

 O eres frances, o no eres nada.

Con las leyes Ferry, lso castigos fisicos sobretodo se hacen habituales para obligar a hablar en frances. 

 Baste con recordar que la consciencia nacional realmente secrea con las leyes Jules Ferry, que prohiben el uso de cualquier otra lengua que no fuera el frances, sin olvidar que  se borro con ellas toda la historia no oficial.

Sin olvidar el servicio militar, autentico moldeador de la identidad, y ahi, riete de lo que se vivia en el ejercito  ruso...

 España tuvvo consciencia nacional, tras la llegada del primer borbon, son varios los autores que nos describen la situacion de cataluña muy española-

No fue en Gerona durante los sitios, que por primera ve se uso la bandera bicolor frente a los franceses?

No lucharon los catalanes con el mismo ahinco contra los franceses?

E incluso antes de la llegada del primer borbon, hemos olvidado la proclama de Casanovas? No usa la palabra España con respeto?

 

Aqui no hemos usado las pistolas y la  carcel  para amar al pais.

 

matabishos
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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 España tuvvo consciencia nacional, tras la llegada del primer borbon, son varios los autores que nos describen la situacion de cataluña muy española-

No fue en Gerona durante los sitios, que por primera ve se uso la bandera bicolor frente a los franceses?

No lucharon los catalanes con el mismo ahinco contra los franceses?

E incluso antes de la llegada del primer borbon, hemos olvidado la proclama de Casanovas? No usa la palabra España con respeto?

 

Aqui no hemos usado las pistolas y la  carcel  para amar al pais.

 

Interesante lo de la conciencia nacional física.

Yendo más lejos Miguel, por lo que cuentas, podría ser que España ha perdido gas en el tema de la conciencia nacional por no participar en las guerras mundiales del siglo XX.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Tal ve, frente a un enemigo exterior y uno muy malo...

Pero eso lo has dicho tu.

 

 « Règlement pour les écoles primaires élémentaires de l’arrondissement de Lorient », adoptado por el Comité supérieur de  Lorient en 1836 :

 2. Discipline. Art. 21. Il est défendu aux élèves de parler breton, même pendant la récréation et de proférer aucune parole grossière. Aucun livre breton ne devra être admis ni toléré.

O sea, que esta prohibido a los alumnos hablar en breton durante el recreo...no se admite la presencia de libros en breton...

 

El consejo escolar de Brest en 1857 exiguia que se aceptaran mas niños en los internados, ampliando o creando nuevos, para asi separarlos de sus familas y submerguirlos en un ambiente eclusivamente frances.

En 1862 el alclade de Penharsm en Quimper, amonesta a los alumnos de al escuela publica, insistiendo que dearna de usar el breton en el recreo... 

 
Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013
matabishos
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Decurión
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Tal ve, frente a un enemigo exterior y uno muy malo...

Pero eso lo has dicho tu.

Si si lo digo yo.

Hegel escribía que una paz muy prolongada en los Estados pudre el espíritu del pueblo. De vez en cuando el Gobierno debe espabilar a sus ciudadanos con una guerra. La guerra les da la libertad y unidad al tener a la muerte como única compañera.

Aunque esta libertad nacionalista catalana que se proclama es una incongruencia, desde mi punto de vista. Estos nacionalismos “decimonónicos” son inventos precisamente para que no seamos libres.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Desde mi punto de vista, no hay ninguna ideología, ni en el nacionalismo ni en la izquierda, y, por supuesto, tampoco en la derecha. Es todo pura demagogia, rivalidad entre partidos políticos por ocupar espacios de poder, a costa de un pueblo cada vez más aborregado. Pero esto no ocurre sólo en España, hoy se ha visto en Alemania el auge también del populismo, y qué se puede decir del impresentable del Trump. Ese les gana a todos. Ciertamente, los Estados necesitan guerras, pues es su razón de ser. Todo eso del Estado de bienestar es simple propaganda.

Las naciones Estado en Europa están acabadas. Son muy pequeñas frente al resto del mundo y no son ya competitivas. No me desagrada la idea de una Europa unida. Veo a Pablo Iglesias dando la razón a los nacionalistas alemanes. De todas formas, a mi entender, de nazis sólo tienen las fachas. Hitler se habría avergonzado de ellos; él, tan europeísta.

En todo caso, no acabo de entender la opción hispanista, esa que parecen plantear la izquierda y la derecha más serias.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.