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Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 Guerras Civiles de Japón, 1478 a 1615: minimo dos millones y medio de muertes.

Trata de Esclavos Europeos del Islam... hay un baile de numeros, pero en cualquier caso, supera al de los "occidentales".

Invasión Japonesa de Corea, 1592 a 1598: un millon y medio de muertes

Invasiones mongolas: mas de veinte millones de chinos , por lo menos. Obvio los millones de "occidentales" muertos.

Campaña de Tamerlan, 1369-1405: entre diez millones y veinte millones de muertos.

Rebelion en China 1862-1877, entre musulmanes y chinos, entre ocho y doce millones de muertos.

Guerras entre tribus indias solo entre los iroqueses y los Eries, entre 1650 y 1656, mas de cinco mil eries exterminados.

 

Bien, podriamos seguir enumerando mas masacres y genocidios. Todos ellos con influencia occidental? No?

Serbelloni
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Desde: 17 Nov 2015

 Se le ha olvidado mencionar que en el Paleolítico Superior se perpetraron matanzas y genocidios entre los distintos grupos humanos. Hay un elevado número de prehistoriadores que está estudiando un sinfín de cráneos  y restos humanos con posibles heridas por acciones violentas; después contabilizarán los miles y miles de posibles muertos prehistóricos. ¿Seguimos con la broma?

Acumular una serie de cifras desconectadas y descontextualizadas sobre posibles víctimas de determinados hechos inconexos no aporta nada y es infantil. Sin mencionar que muchas de esas estimaciones de “muertos” tienen muy poco rigor histórico; no pueden tenerlo debido a la escasez de fuentes primarias y a las dificultades de su interpretación.

En los debates y discusiones de este tipo se debe intervenir con argumentos, bien elaborados y fundamentados. No con pataleos y bombardeos de hechos y cifras sin desarrollo argumental alguno, que no dicen nada ni añaden nada a la conversación.

Por lo que veo, en este foro también hay temas más ligeros en los cuales se puede frivolizar y aportar argumentos de supermercado. Está bien; es bueno que en los foros los temas sean variados en todos los sentidos. Pero en un tema tan serio como este, no perderé mi tiempo en contestar absurdos sin un mínimo de elaboración intelectual.

Sin acritud. Un saludo.

El_Jonan
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Guardia Pretoriano
Desde: 17 Sep 2009

Serbelloni no se si es que no he leido lo que tu o si es porque se me da mejor entender la máquinas que la politica, pero no logro comprender lo que dices.

Estamos de acuerdo en que occidente ha sido un actor muy importante en la historia reciente de oriente próximo, pero no puede ser verdad que sea responsable de todas las guerras de la humanidad. Dices que tenemos que intervenir con argumentos pensados y elavorados, pero tal como lo cuentas parece que todos vivian en armonia en un mundo prospero y feliz hasta que los occidentales fueron corrompidos por los dioses del caos para que librasen una cruzada negra tras otra y sumir al mundo en una guerra eterna. Sencillamente no puede ser asi, los occidentales somos tan humanos como los orientales, africanos, americanos nativos o cualquier otro ejemplo que se te ocurra. Amamos igual, odiamos igual y matamos de la forma más rápida e imaginativa posible.

Pregunta a cualquier historiador, por ejemplo, cual fué el primer grán imperio de la historia. Muchos te diran que es el imperio aqueménida (el famoso imperio persa) que alcanzó el máximo apogeo por los 500 a.C. Se extendía desde los límites de la estepa rusa hasta el oceano ínico de norte a sur, y desde la actual Turquia y las costas mediterraneas hasta los confines del desierto del Gobi de oeste a Este. Deduzco que sabes lo que es un imperio y el esfuerzo bélico necesario para afianzarte todo ese territorio. ¿Cómo es posible que unos bárbaros nacidos, no se, en las orillas del Eufratespor ejemplo que asaltan poblados a los pies del Himalaya esten influenciados o "contaminados" por la politica de un puñado de tios al otro lado del mundo que creen que el universo termina en los Urales?

Si, vale, el mundo occidental está formada por gente que suda para mantenerlo manejados por una élite secreta que los aisla de la información dañina para el "estado del bienestar" y repito, ¿Dónde está la diferencia con el resto del mundo? Vale que el capitalismo no sea el ejemplo a seguir, pero si nos ponemos a buscar a lo largo de la historia dudo que encontremos nada que sirva.

 

Un saludo.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

 

El petroleo? En Europa se vera poco. En Turquia mucho mas. Para que enviar petroleo a la UE con todos los controles si puedes enviarlo mas cerca, sin apenas control y en un pais que tiene una cierta simpatia hacia IS?

Que luego parte de ese petroleo, ahora turco, se envie  a Europa, es otra cosa. PEro ya es  culpa de Turquia, que es la que engaña.

Del origen del petroleo sólo podemos especular pero según tengo entendido Turquia no seria el intermediario. Hablan las malas lenguas que un motivo que los paises saudíes pueden mantener unos precios tan bajos del petroleo (los motivos para mantener ese precio bajo es otra larga historia) es porque tienen proveedores cercanos cuya identidad no esta clara que les vende el crudo a precio de ganga, y luego estos nos lo venden a nosotros.

Lo dicho es un rumor y a falta de pruebas mucho caso no se puede hacer. Pero lo que si es cierto y está demostrado es que ISIS a través del petroleo tiene unos ingresos bestiales y como he mencionado en el anterior post como el dinero no viene de la nada, alguien lo compra y lo paga, y es un secreto a voces que estas entidades forman parte (e incluso de la élite) de los paises que han declarado la guerra a los terroristas islámicos y a su estado.

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

...en el mar de China hay cambios de buques petroleros incontrolados.

No conozco ese termino ¿A que te refieres en concreto? sabia que muchos barcos navegan con bandera de conveniencia pero no entiendo lo del "cambio de petroleros" ¿Podrías ilustrarme?

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Se sabe por ej  que el petrolero SCF Byrranga transvaso en julio del año pasado su carga a otro en el mar de  China. A dia de  hoy se desconoce la identidad del otro, o n o ha sido filtrada a la prensa. Se conoce que fue  llenado en Ceyhan en Turquia. Los armadores y los capitanes sehan negado a inforamr sobre los hechos sucedidos en aguas internacionales.

Otor petrolero, el United Emblem, tambien es o era sospechoso del mismo procedimiento.

 

Si bien un principio, se vendia petroleo de IS disfrazado de petroleo kurdo, desde un tiempo hasta hoy, ya no es el caso.

 

A quien IS vende el petroleo?

La embajadora de la UE en Iraq fue  la que destapo la venta, segun  ella a paises de la UE. Que yo sepa, aun no se ha revelado a que paises de la UE.

Segun  Petrostrategies, no habria datos que pudieran avalar  esa declaracion, que era mas para dar un toque de atencion a la UE para que adoptara medidas contra IS.

Otros expertos en temas petroleros, tambien  piensan que en la UE no jugarian a comprar ese petroleo, mas por asegurarse un producto  de  calidad que por razones morales. Pero nadie niega que petroleo integrista pueda llegar a la UE via otras fuentes legales, mezclado con  petroleo "legal".

Segun el IFRI, las compañias petroleras deben exigir un certificado  de trazabilidad del producto que compran, y eso pondria dificil la venta para IS. Mas aun con la sensibilizacion de  la sociedad en contra de IS. Ya sabemos que es  posible  mezlcar  petroleo integrista en pequeñas cantidades con petroleo "bueno" o que se puede falsificar el origen.

Todos  saben que hay centenares  de camiones cisternas  que cada dia llegan a la frontera con Turquia. Esa zona ha sido desde siempre  favorable  al contrabando de  petroleo, favoreciendo  su terreno que sea dificil seguir a los camiones. Y que hasta la fecha, al menos hasta la reunion del G20, pocas veces esos camiones han sido objetivos militares, salvo por la escasa avacion  iraqui. Todos  han intentado no molestar a Turquia, beneficiaria de ese trafico.

Ahora se han intensificado los ataques a las refinerias, y en mayor medida a los camiones cisternas que viajan a Turquia.

Si que Arabia y otros paises productores son capaces de comprarle petroleo a IS y poner sus etiquetas en los barriles. Pero se arriesgan a que los pillen, como ya esta pasando.

 

Luego sobre las cantidades de petroleo que IS maneja... hay que ir con cuidado. Sus instalaciones son bombardeadas, sufren averias, y esas averias no suelen solucionarse  con  un cambio de tuberia o con esparadrapo. Se necesitan ingenieros y una buena infrasetructura logistica detras. De lo contrario, si que puedes  seguir extrayendo, pero ya no  miles de barriles al dia,  sino cientos o decenas.

Muchos de esos pozos en manos de IS ya estaban funcionando a la baja, por poco rentables.

REcordemos que en 2010 en Siria se extraian del orden  de medio millon de barriles  al dia, para en 2013 caer a unos sesenta mil, es  una baja regular en una decada.

En Iraq los principales pozos no estan en manos de IS.

Y no podemos olvidar que una de las fuentes de ingresos de IS son las aportaciones de algunos patrocinadores exteriores, o de las cantidades que cobran por  la proteccion a las populaciones bajo su control, o la captura del botin de  varios cientos  de millones de dolares en el banco  de Mosul. o la venta de piezas de  museo...

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Serbelloni ha escrito

 Se le ha olvidado mencionar que en el Paleolítico Superior se perpetraron matanzas y genocidios entre los distintos grupos humanos. Hay un elevado número de prehistoriadores que está estudiando un sinfín de cráneos  y restos humanos con posibles heridas por acciones violentas; después contabilizarán los miles y miles de posibles muertos prehistóricos. ¿Seguimos con la broma?

Acumular una serie de cifras desconectadas y descontextualizadas sobre posibles víctimas de determinados hechos inconexos no aporta nada y es infantil. Sin mencionar que muchas de esas estimaciones de “muertos” tienen muy poco rigor histórico; no pueden tenerlo debido a la escasez de fuentes primarias y a las dificultades de su interpretación.

En los debates y discusiones de este tipo se debe intervenir con argumentos, bien elaborados y fundamentados. No con pataleos y bombardeos de hechos y cifras sin desarrollo argumental alguno, que no dicen nada ni añaden nada a la conversación.

Por lo que veo, en este foro también hay temas más ligeros en los cuales se puede frivolizar y aportar argumentos de supermercado. Está bien; es bueno que en los foros los temas sean variados en todos los sentidos. Pero en un tema tan serio como este, no perderé mi tiempo en contestar absurdos sin un mínimo de elaboración intelectual.

Sin acritud. Un saludo.

 

Claro, claro, argumentar  que  occidente  es  mu malo, que es la madre de  todas las plagas, eso es  tener  rigor, eso no es infantil, tus argumentos(?) son tan demoledores tan contundentes que se  caen ellos solitos. Argumentos de supermercado? Tal vez, pero aun asi, los hay de marca y otros de marca blanca, no?

Haces bien  en no contestar, es bueno que cada uno conozca sus limitaciones.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Serbelloni ¡ que a mi me habias convencido, no te vayas! Mierda de sistema occidental carajo!!!!

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Serbelloni
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Desde: 17 Nov 2015

 El Jonan,

Creo que se debe leer en profundidad las respuestas de los demás si queremos entender los argumentos correctamente; pienso que los argumentos que he ofrecido en las tres respuestas están claramente definidos, muchas veces aportando ejemplos. No voy a repetirlos más aquí, aunque trataré de hacer un resumen final, pues ya no deseo aportar nada más a este tema. No deseo convencer a nadie; que cada cual se convenza a sí mismo y por sí mismo. 

Nada de lo que comentas tiene remotamente algo que ver con lo que yo he planteado en mis respuestas. Ya he hablado sobre la crueldad y su alcance. Ruego que se lea bien.

Es irrebatible, en cuestión de grado y de escala, el nivel máximo de destrucción de los últimos doscientos años, destrucción sin precedentes de lo humano y destrucción inaudita del medio ambiente. La responsabilidad total recae en la civilización occidental, pues es la única que ha actuado en este asunto con todo su entramado ideológico, económico, militar, etc. Yo nací en Occidente, soy occidental de “toda la vida”, sin ancestros cercanos de otras culturas, he estudiado este asunto en profundidad, y me interesa conocer las causas, los porqués; no me conformo con una vaguedad de que “los seres humanos somos así”. Repito, una legión de historiadores, antropólogos, filósofos y demás, se han preguntado y se siguen preguntando por esta cuestión; tal vez porque piensen que en la posible respuesta se encuentre alguna solución a una desbocada carrera de destrucción que continúa sin descanso.

Lo curioso es que para observar este nivel de destrucción no hace falta remontarse a ningún pasado. Se puede observar en el presente. Tan sólo hay que tener la intención y la valentía de abrir bien los ojos.

A no ser que se utilice para realizar una comparación antropológica puntual, me resulta irrelevante en este tema lo que se puede decir de los imperios del pasado. En mis respuestas solo me he dirigido al pasado ocasionalmente, y la mayor parte de las veces para responder a otros miembros de este foro. Han sido otros los que se afanan por rescatar extravagantes cifras y datos de un pasado remoto. Me resulta indiferente si algún pasado fue idílico o no. Yo no he mencionado eso en ningún momento, pues a mí me interesa el presente de mi civilización y de la Humanidad. Tampoco he dicho que las soluciones haya que buscarlas adoptando unos esquemas de un pasado que ya no está ni va a volver. ¿De verdad que se han leído mis respuestas?

Lo que sí está claro es que no podemos dirigirnos al pasado o al presente de otras culturas con nuestros prejuicios etnocéntricos y contemporáneos. Para eso hay que hacer el esfuerzo de estudiar en profundidad otras culturas y otros tiempos.

 

Tampoco he mencionado en ningún momento que Occidente sea responsable de todas las guerras de la Historia de la Humanidad, ¿Qué absurdo es ese? Lo que sí he señalado es que las guerras y destrucciones más colosales de la Edad Contemporánea han sido y son provocadas y llevadas a cabo por países occidentales y occidentalizados. También han sido y son las más devastadoras de la Historia conocida. Es evidente e Irrebatible con sólo leer una bibliografía básica.

 

En fin, aporto unas conclusiones al respecto de este tema. Hasta llegar al asunto del Estado Islámico, es necesario preparar el terreno.

1. Las masas occidentales piensan que viven en el mejor de los mundos posibles, y que cualquier tiempo pasado fue peor; y que cualquier otra civilización y cultura actual es peor. Ese pensamiento tiene su raíz en la concepción historicista de la idea de progreso, concepción bien arraigada desde el siglo XIX. Todas las ideologías contemporáneas de mayor implantación en el mundo son occidentales, y se basan en esta concepción del tiempo lineal ascendente de progreso: liberalismo/capitalismo, marxismo/comunismo, totalitarismos/fascismos/nazismo, todas se fundamentan en esta idea, aunque cada una la interpreta a su manera.

Pues bien, esta idea de progreso no tiene fundamento epistemológico, ni histórico, ni moral.

Esta fábula es la que ha llevado a Occidente a esa alocada carrera de expansión y dominio de territorios y recursos económicos, para producir más y más, para consumir más y más. La expansión colonial y neo-colonial no es solo económica, sino también cultural. Los mercados mundiales deben tener poblaciones occidentalizadas que consuman también.

Nuestro bienestar diario, con todas nuestras comodidades y nuestras “necesidades” aberrantes, se tiene a costa de destruir y saquear otras partes del mundo. ¿Cuántas veces se ha dicho esto? De nada ha servido, nosotros en nuestra burbuja.

 

2. El sistema busca estabilidad y permanencia: primero hay que eliminar a las otras culturas o civilizaciones que tienen su propia manera de ver la vida, y se resisten a formar parte de esta “bendita” Globalización. Para que todo funcione todo el mundo tiene que tener su lugar en el engranaje. El fin de la Historia ¿Recuerdan a Fukuyama? Todo el mundo se tiene que convertir al liberalismo “democrático”; una de dos, o aceptando la bebida de cola y la hamburguesa, o a cañonazos y bombas.

Segundo, hay que enseñar a las masas que viven en el mejor de los mundos posibles, que este mundo es muy valioso, y que hay que conservarlo y defenderlo como sea. Ahí están las instituciones educativas y los medios de comunicación, perfectos tubos de ensayo para la ingeniería social y política. Es necesario enseñar que sin este sistema estaríamos perdidos, a merced de los bárbaros de fuera que no entienden nuestras “libertades” y que envidian nuestro “bienestar”. Es pues un imperativo crear continuamente enemigos crueles y desalmados; todos van cayendo, porque el sistema es fuerte y lucha con la “verdad” y por auténticos “valores democráticos”. Pero no nos podemos fiar. Otros enemigos nos acecharán pronto… ¡Tenemos que estar preparados! Diseñamos y fabricamos las armas más sofisticadas y destructivas. Pero no tenemos escrúpulos morales, porque son las “armas de la paz”.

Una vez que todo este entramado está bien asentado en las mentes de las masas occidentales, ahora hay que asegurarse de que nadie se replantee las cuestiones y empiece a discrepar. Bien, tan solo hay que atiborrar a las masas con productos y más productos, reales o virtuales, para que la anestesia sea total: deportes, ocio programado, redes sociales, viajes, coches, casas, moda, comida abundante (para vomitar), nuevas tecnologías, etc. ¿Quién va a abandonar este “paraíso”? ¿Quién va a saltar al vacío? ¡Que viene el Estado Islámico a quitarnos nuestro “paraíso”! ¡Pues cantemos la marsellesa y preparemos nuestros ejércitos!

Las masas occidentales se creen la farsa y participan en ella con entusiasmo.

 

3. El Estado Islámico es uno de esos enemigos artificialmente creado. Sirve para todo, para crear inestabilidad en la zona, para controlar áreas y recursos de la zona, para probar armas, para ofrecer un enemigo perfecto, etc. Creado, financiado y mantenido por las potencias occidentales y occidentalizadas. Cuando ya no sea útil, será destruido; y crearán otro enemigo cuando sea necesario. El asunto es de opereta.

¿Es que alguien en su sano juicio cree que este grupo se puede mantener impunemente sin el consentimiento de Occidente? Los servicios secretos más importantes y temibles, el Mossad, la NSA, la CIA, el servicio de inteligencia francés, o el británico, controlan todo lo imaginable. Se conoce bien el asunto de los “Big Data”; pueden conocer asuntos muy concretos de cualquier ciudadano. Controlan la información de absolutamente todos los cauces financieros del mundo, la circulación de capitales, el tráfico de recursos y de armas, etc. Saben cómo y de dónde se financia el Estado Islámico, lo consienten, lo permiten y lo dinamizan. Si quisieran, podrían asfixiarlo económicamente en un instante, y dejarlo sin recurso alguno. El Estado Islámico será mantenido y desmantelado cuando interese y de la forma que sea más útil para cumplir las funciones que convengan.

 

4. El último absurdo y el pánico más ridículo: la Tercera Guerra Mundial. A raíz de los atentados muchas personas y medios de comunicación, respetables algunos, despreciables otros, nos hablan de una Tercera Guerra Mundial. Vamos a ver si nos centramos un poco y vamos recuperando la cordura. Aproximadamente veinte mil tipos horrendos con turbante van a tomar Moscú al asalto, van a poner cerco a París, destruirán Pekín con sus furgonetas artilladas, montarán una operación anfibia sin precedentes para desembarcar cerca de Londres, y, finalmente, rodearán la costa este de USA con una maniobra en forma de pinza, utilizando los tanques sin repuestos que les han dejado los cobardes iraquíes en desbandada.

Si sabemos un poco de lo que significa una guerra mundial, sabemos qué tipo de fuerzas y potencias pueden iniciarla; deben ser potencias militares y económicas de similar fuerza. Por poner un ejemplo, Trinidad Tobago no inicia una guerra mundial si ataca a USA. Y un grupo terrorista no va a conquistar el mundo.

 

5. Lo que debe entender la gente en Occidente, es que, si todo sigue igual, el poder que les gobierna acabará con todos los “enemigos”. Llegará un momento en el que se le acabe el yacimiento de enemigos posibles. Cuando no tenga enemigos que aniquilar, Occidente se volverá contra sí mismo, y entonces, solo entonces, sí que empezará la Tercera Guerra Mundial.

 

Un saludo.

Coracinero
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Serbelloni eres un crack!! Po yo te sigo. Vaya mierda del sistema occidental estos 200 años. Has hecho una conversion. 

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Como que nadie esta en posesion de la verdad, ni nadie esta totalemtne errado, podria llegar a estar  de acuerdo en  numerosos puntos con Serbelloni. Pero no con su idea maestra y conclusion sobre lo malo que  es occidente. 

El uso de terminos, cierta dialectica,blogera, delata.

Masas ocidentales?

No hay tercera  guerra mundial? Porque no hay enemigo?  Porque solo hay unos miles de turbantes?

Acaso no ha evolucionado el termino guerra? como  por ej hacia guerra asimetrica/disemetrica? Te suena apolaridado guerras subsidiarias? Irrestrictas? Et j en passe!

 

Acaso IS no esta mundializando su combate? Acaso no esta llevando hasta China, como en Sinkiang su savoir faire? No ha degollado a un chino hace poco.

Guerra mundial no tiene que ser entre dos paises, acaso no puede ser entre  idelogias? No?

 

 

En fin, tengo prisa, asi que lo resumire: toda la culpa  es de  los Annunnakis, eh?

merlin-satan
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ModeradorColaboradorSocio MH
Desde: 4 Ene 2013

Hola Miguel, creo que Serbelloni se refería a que no es la Tercera Guerra Mundial en contraposición a la SGM o PGM, como concepto. Aunque sí es una guerra (creo q 

Ue hoy día está más de moda el término "conflicto", aunque diría que conflicto es cuando bombardeamos lejos de casa y guerra cuando nos atacan), a lo que iba, es una guerra internacional, como tú dices.

Yo estoy con Serbelloni, desde la revolución industrial es occidente quién lidera el mundo a nivel tecnológico y económico, occidente o sus "derivados". Para que nosotros tengamos la sociedad de consumo a todo tren otros deben aportar su sudor o materias primas. Algunos intentan asomar la cabeza del fango para llegar a nuestro way of life. Otros se cabrean y nos machacan.

Y la física clásica es muy clara, tercera ley de newton: a toda acción corresponde una reacción.

 


     ...merliN-sataN...  foto  foto