1000 años de historia de cataluña?

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Tisner (not verified)
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Creo que queda bastante claro que estos estos conceptos de nación son más arbitrarios y sentimentales que otra cosa. El Estado es una necesidad burocrática y el futuro pasa por la globalización cultural. Dentro de 100 años (si sobrevivimos y aún estamos en el foro)  estas cuestiones no tendrán importancia y nos reiremos repasando estos temas tan superados. 

Dicho esto, me pregunto porqué los países que se independizaron de España (comio el tuyo amigo Hartman) se escandalizan tanto cuando ciudadaos españoles que no se consideran erróneamente españoles, piensan en una independencia.


Tema abierto.  ;(

Saludos.

matabishos
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Decurión
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Desde: 19 Sep 2009

Tisner ha escrito

 Dentro de 100 años (si sobrevivimos y aún estamos en el foro)  estas cuestiones no tendrán importancia y nos reiremos repasando estos temas tan superados. 

Es que ya están siendo superados.

Últimamente estoy leyendo sobre el laboratorio social catalán, sobre el interés de sociólogos de todo el mundo en esta Cataluña de redes.

El movimiento de una sociedad catalana conectada ha sido analizada por muchos técnicos. Y algunos periodistas (historiadores muy pocos desgraciadamente), hacen sus análisis del vuelco que ha ocurrido en Cataluña estos últimos diez años. De cómo los políticos van a como pollos sin cabeza intentando de apropiarse de las iniciativas ciudadanas.

El problema es que es muy fácil hacer click, sin pensar en las consecuencias.

¿Cataluña Independiente?

Ahora el control de la tecnología ya no lo tienen “aquellos”, ahora es de todos, global, pues venga, a definir las reglas del juego.

Tisner (not verified)
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Estoy de acuerdo contigo Matabishos.

Pero creo que primero hay que hacer una limpieza profunda. Y después definir las nuevas reglas del juego, reglas, que a mi entender, deben decidir básicamente las generaciones que tienen ahora 30 años.

Los de la transición, básicamente, a criar malvas, menos tú que crias bichos.

Un saludo.


Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tisner ha escrito

Creo que queda bastante claro que estos estos conceptos de nación son más arbitrarios y sentimentales que otra cosa. El Estado es una necesidad burocrática y el futuro pasa por la globalización cultural. Dentro de 100 años (si sobrevivimos y aún estamos en el foro)  estas cuestiones no tendrán importancia y nos reiremos repasando estos temas tan superados. 

Pues no se tú, pero si dentro de 100 años el foro no está, no tengo problema en crear otro. Me lo agendo para el 15 de Diciembre de 2114.

Tisner ha escrito

Dicho esto, me pregunto porqué los países que se independizaron de España (comio el tuyo amigo Hartman) se escandalizan tanto cuando ciudadaos españoles que no se consideran erróneamente españoles, piensan en una independencia.


Tema abierto.  ;(

Saludos.

Tisner, Tisner ¿por qué preguntas lo que ya sabes?

¡Por dinero!

Por el control del vil metal, que se concentraba en ciertos españoles privilegiados, mientras que era más rentable comerciar con los Ingleses (para otros españoles).

Más allá de interpretaciones patrioteras (que tuvimos a manos llenas) tengo muy presente que el creador de la Armada Argentina fue un comerciante español (Juan Larrea) y el organizador del Ejército Argentino, si bien nació en Argentina, se crió, formó y desarrolló en España, como oficial español condecorado (José de San Martín).

El mérito fundamental de la independencia de América del Sur (de México no estoy seguro) fue de Fernando VII (alguien más inteligente hubiese negociado y hoy tendrías la Mancomunidad Hispánica de Naciones al lado de la Commonwealth).

En cuanto a las independencias de regiones del tamaño de una ciudad grande (en América son más grandes geográficamente, el Gran Buenos Aires tiene el doble de población que Madrid y aproximadamente 100 Km de diámetro) mi postura es obvia.
En alguna parte puse que mi sistema de gobierno ideal es el anarquismo (Anarquismo = todo el poder a la Asamblea de vecinos) pero eso exige un nivel cultural alto de la población.

No es utopía, es la forma de gobierno en gran parte de Suiza. Y en Argentina funcionó en una extensión similar a Galicia durante unos diez años, hasta que los intereses de turno, molestos por su éxito, hicieron que el ejército la barriera (Colonias de El Chaco, fundadas por Juan B. Justo, su expresión sobreviviente fue la Cooperativa el Hogar Obrero, una de las empresas más grandes de Argentina por más de 60 años, organizada con base anarquista).

Una parte importante del credo anarquista es que la división política (independencias) es un invento para mantener una oligarquía parasitaria.

Así que mi visión de una Cataluña independiente es, en resumen, la misma gente, los mismos problemas pero ¡con más parásitos!.

 

Los (pocos) estadístas que apostaron a la Independencia Americana soñaron un Gran Estado, que abarcara América Hispana. Los estadístas que apoyaron el movimiento eran... ingleses, los mismos que acuñaron la expresión "balcanizar" como fórmula abreviada del "divide et impera". Y trabajaron por la independencia de Uruguay, Paraguay, Chile, Bolivia, Ecuador y Venezuela de sus regiones originales.

 

Me da la impresión que el caso catalán es similar. Intereses económicos más intereses de los que lucran con el nacionalismo (no necesariamente unos se identifican con los otros) van a terminar dividiendo la región, debilitando el conjunto. Como el conjunto es el que produce la masa crítica que sostiene el andamiaje, la única solución es que los que queden afronten un costo mayor... a cambio de nada. Casi es más económico darles una pensión vitalicia a Mas y compañía que seguir dejándolos actuar.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Tisner (not verified)
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Hartman Hartman, tu no moriras nunca, entre otras cosas porque yo no te dejaré.

Lo de criar malvas era un recurso que utilizo a menudo para dar pena. Así que doy pena.

Tomo nota del 15 de Diciembre del 2114. Ruego concretes la hora.

Al asunto.

Uno de los problemas que ahora mismo tenemos en Cataluña, a mi criterio, es que no hay una linia clara. Se ha creado una confusión en que se mezclan sentimientos, deseos, buenas intenciones, agravios y en la punta del pastel: La crisis económica.

Capital omnia Vicit (El Dinero siempre gana). Respecto a la pensión vitalicia  que propones para el Sr. Mas, (Y que la fanilia Pujol se ha agenciado con creces) creo que no has entendido bien mi propuesta de hacer una "profunda limpieza".

Tus explicaciones como siempre notables.


Un Saludo.

Hartman
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Senador-Moderador
Moderador
Desde: 19 Oct 2010

¡Ave Tisner!

Si encuentras un limpiador que barra toda la escoria que tenéis en Cataluña ¿me lo podrías prestar? Andamos necesitados de algunos (no muchos, mil o dos mil, tal vez).

Sin embargo ¡tenemos una ventaja sobre ustedes!. No tenemos autonomías. Entre los corruptos municipales, provinciales y nacionales, ustedes le agregaron los autonómicos.

Pero no se quejen, cada vez que ustedes detectan una manzana podrida, la tiran a la basura (Urdingaraiñ, por ejemplo), nosotros la promovemos (Budú, vicepresidente, con estafas probadas y acusaciones de corrupción que hacen parecer al gobierno español un convento de Carmelitas Descalzas), o preservamos con un buen pasar (Menem, ex presidente que dinamitó una ciudad entera para ocultar sus negociados, actualmente es Senador).

 

Así que te encargo el limpiador ¿vale?

 

Y, por supuesto, estás invitado a la inauguración de la nueva Web, 15 de Diciembre de 2114 a las 10, hora Argentina, 15 hora Española (si no vuelven a cambiarlas)

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

  200-cruz  200-cruz 

Tisner (not verified)
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Aún es pronto para poder juzgar con garantías la bondad o no de las autonomías. Dentro de 25 años ya lo comentaremos.

La corrupción es una industria que se ha metido en la política. No hay políticos corruptos, hay corruptos que se han metido a políticos.

La política Argentina y en especial toda la de Latinoamérica es un poco liada para mí, y creo que para los de la península en general.

No soy el más indicado para dar consejos de limpieza, pues el Sr. Pujol nos la metió doblada, imagínate la ficha de dominó, el seis doble, y la parte trasera y entenderás la expresión en su conjunto.

 

Pero puedo meter mano de los sabios.

Decía el Uruguayo Mario Benedetti:

 

ACA HAY TRES CLASES DE GENTE:

LA QUE SE MATA A TRABAJAR

LAS QUE DEBERIAN TRABAJAR

Y LAS QUE TENDRIAN QUE MATARSE.


Y una admiración sincera para la mejor poetisa argentina del siglo XX:  Alejandra Pizarnik.  Si esto no mejora seguiré su ejemplo.


Un saludo.

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

En Cataluña no sabemos bien lo que queremos, en parte por la contaminación mediática, en parte porque no sabemos bien qué somos o qué queremos ser.

Reconocemos vivir en la región más dinámica del país (si bien el mayor puerto comercial es el de Valencia, no el de Barcelona), tenemos probablemente las mejores infraestructuras del país (claves para la economía), pero nos falta algo esencial: el espíritu comunitario y unidireccional. Siendo tan cosmopolitas en la región de Barcelona (que contiene 5 de los 7,5 millones de habitantes totales de la región), resulta ser que en el resto del territorio la gente vive como en un pueblo (de hecho son pueblos), por lo cual, nuestros nexos en común son más bien pocos. Barcelona y las comarcas del litoral tiran para su lado, mientras que el interior tiene su propia forma de ver el mundo y tiene claro que sólo quiere ser catalana. ¿Cuál es la única opción que tenemos los catalanes para mantenernos unidos?: el odio conjunto hacia Madrid. El odio hacia Madrid se ha convertido en la mejor política de Estado para Catalunya y en la única argamasa capaz de aglutinar a los habitantes de una capital muy cosmopolita y orgullosa, por un lado, con un sector rural y montañés bastante mal tratado por Barcelona y que, en cierto modo, se siente extranjero en Barcelona. 

Y eso se junta con un abanico político complicado donde el único favorecido es el soberanismo (como le llaman aquí). Mientras que en el resto de CCAA los ciudadanos sólo tienen que elegir blanco o negro, Catalunya vive un conjunto de matices mucho más amplio en el que muchas cosas no son lo que parecen ser. Más o menos se monta así (CA significa independentista, ES, integrista)

 

Tenemos un sector de derechas bastante dicotómico:

(ES) Partido Popular - Es la rama de la federación madrileña. Representa al sector capitalista típico, manteniendo como bases fundamentales la unidad de España, el mantenimiento de sus tradiciones y el acrecentamiento del papel de España en el panorama internacional. Sus votantes en Cataluña son de un corte similar al del resto de España, sólo que aquí se acentúa el compromiso patriótico

 

(CA) Convergència i Unió. Para mí, son los herederos naturales de la extinta Mancomunitat Catalana. Representan, en su conjunto, al sector burgués tradicionalista catalán, poniendo mucho énfasis en los logros propios como sociedad. Mantienen un pulso constante con el Gobierno central con miras a conseguir mayores beneficios para la región, sea cual sea el color político de Madrid. Sus votantes pertenecen al ala conservadora de la sociedad y sobre todo al gran capital y al catalanismo clásico, al de los mecenas y amantes de su tierra. Sin embargo, el carisma de sus cabezas políticas ha sido importantísimo para la consecución de sus mayores logros electorales. Todo el proceso secesionista está siendo llevado a cabo por la rama más poderosa (mediáticamente) de la federación, que es Convergència Democràtica. La otra parte, Unió Democràtica, es más conservadora, cristiana y realista (cuando ellos hablan, habla el dinero)

 

Pero la cosa se complica un poco más por lo que respecta a las izquierdas:

Tenemos tres partidos abiertamente independentistas:

(CA) Esquerra Republicana de Catalunya: Partido fundado por Francesc Macià en los años 30, representa el ala radical de la izquierda catalanista (aunque no es necesariamente antisistema, pero tampoco la catalogaría de socialdemocracia). Su único propósito es asumir la independencia de Catalunya en un plazo relativamente corto y organizar un estado moderno y eficaz en cuanto a la cobertura social. Sus votantes son independentistas y muy de izquierdas, aunque no plantean un comunismo sin Estado ni asambleas ni nada por el estilo. Quieren ir piano piano.

(CA) Iniciativa per Catalunya-Esquerra Unida: Federación de tres partidos (junto con Alternativa) con intereses similares, aunque no iguales. Esquerra Unida es una rama del partido político español Izquierda Unida y en principio no debería abogar por la independencia de Catalunya, aunque en la práctica no se opone de ninguna manera. ICV es ecologista y filo-comunista. Plantea acciones más radicales que las de Esquerra Republicana pero asume el objetivo de la independencia como algo secundario. Su repercursión social ha sido siempre testimonial, aunque de 2003 a 2008-09 (me falla la memoria) participó en el famoso Tripartito junto a ERC y el partido socialista.

(CA) Candidatures d'Unió Popular (CUP): Sin duda los más radicales del panorama político, tanto que sus dos o tres diputados acuden al Parlamento sin traje ni corbata, sino como domingueros con ropa elástica autopublicitaria. Su discurso es muy marxista y está plagado de términos y giros típicos de los oradores de calles y plazas (muy como Dolores Ibárruri, salvando las distancias). Tienen una repercusión muy pequeña sobre el electorado, pero a la hora de pactar, algo suma.

 

Y otro integrista:

(ES) Ciutadans: un partido creado muy recientemente y por tanto tiene una repercusión social bastante pequeña, si tenemos en cuenta la cantidad de diputados que pueden sumar los independentistas frente a Ciutadans-PP. No en vano cuentan con unos 12 diputados (el Parlamento tiene 100 y pico, hablo de memoria). Son socialdemócratas pero apenas hablan de ello porque nacieron y crecieron en plena escalada independentista, y su discurso gira sobre esa misma cuestión. Hay gente que piensa que son de derechas, por el mero hecho de ser integristas.  

Por último, el PSC (no necesita presentaciones, pero sí explicaciones):

 

(ES-CA) Partido Socialista de Catalunya (PSC): Es la llave de tuerca de todo el panorama político catalán. Sin duda, el partido más decisivo a la hora de componer y romper alianzas. Sin ellos, la política catalana no se entendería. Sus filas están formadas por funcionarios leales al gobierno central, por una parte, mientras que por otra apreciamos políticos partidarios del derecho a decidir y del independentismo (como Ernest Maragall, hermano del ex-President, que ha abandonado recientemente la formación) ¿Por qué es tan importante? ¿Qué ocurre? 

           - Que el votante de izquierdas partidario de la continiudad de Cataluña en España tiene que echar mano de este partido si no quiere votar                       derechas o independentismo, teniendo en cuenta la mala fama de ciutadans

           - Que el independentista de izquierdas no-radical, tiene que votar a este partido si no quiere dejarlo todo en manos de los comunistas y los                       exigentísimos de ERC

            -Que el independentista de derechas tiene que buscar una forma de no votar a la extrema izquierda si se quiere mostrar crítico con la política                 de Artur Mas (CiU) (hay mucho descontento)

            - Que el integrista de derechas que aboga por una política más federal y menos madrileña, no puede votar ni al PP ni a Mas (quizá este grupo                    sea el menor de todos) En este caso, votar al PSC sería un mal menor. 

Total, el PSC tiene que contentar a mucha gente y por ello no puede seguir una política única para todos. Por esa razón reúne un número de votantes muy elevado pero a la vez poco unido, y eso crea problemas de ingobernabilidad. Es una pieza muy importante (creo que en una de las elecciones post-Pujol llegó a ganar a CiU por mayoría simple, aunque tuvo que mantener el Tripartito). Sin ir más lejos: la política actual sigue una dirección generalmente independentista porque todas las fuerzas catalanistas se han unido a pesar de sus diferencias políticas (CiU, ERC, ICV, CUP), mientras que el PSC no puede posicionarse completamente en el lado contrario (perdería votantes, lo saben muy bien) y tienen que dejar solos a PP y Ciutadans, que apenas pueden hacer sombra a toda la confederación independentista.

 

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Dmitri Donskói
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Legionario Inmunis
Desde: 20 Ene 2014

Uf, qué mal me ha quedado el mensaje anterior jaja. No sé quitar el hemistiquio alejandrino ese, espero que lo podáis leer bien.

 

Iba a añadir una cosa más, pero lo hago en otro post porque va en un sentido muy distinto.

Simplemente quería comentar un poco eso del mejor gobierno que creéis.

Yo preferiría un estado federal con mucha presencia municipal, pero en cambio reduciría los gabinetes. Quiero más gobiernos y menos gobernantes. No sé si con eso me acerco un poco al anarquismo de Hartmann (yo no lo llamaría así, desde luego) Al contrario que vosotros, opino que cambiando el andamio, la forma, se ganaría muchísimo sin cambiar apenas el fondo. A mí me gusta que la política sea una carrera profesional y que haya vocación y todo eso; prefiero que los ciudadanos legos se dediquen a asistir a los debates y a manfestar su opinión, sin apenas intervenir en las decisiones políticas.

Supongo que eso va un poco a gustos.

Eso es todo. A ver si en 2115 los afamadísimos científicos han hecho algo útil y estamos todos aquí dando guerra.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Tisner (not verified)
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Muy buena exposición Galeazzo.

Sólo dos apuntes.


 1) El socialismo, por definición no puede apuntarse a la secesión o independentismo. Por eso el PSC va dando bandadas y parece fuera de lugar. Siempre ha estado muy diferenciado del Socialismo Español, pero básicamente ha seguido sus directrices hasta ahora. Peligra como partido y puede quedarse con el tiempo sin fuerza alguna en Cataluña.

 2) La fuerza de un partido novísimo ha desconcertado a todos los partidos, incluidos los independentistas: Podemos.

Será interesante ver cómo vertebran el teórico poder que les van a dar los miles de indignados que les votarán porque están hartos, por esperanza de que algo nuevo funcione en este bendito país y porque en su subconsciente quieren castigar a los partidos tradicionales que nos han llegado a esta situación.


Un saludo.