1000 años de historia de cataluña?

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Santiago Pitarch
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Galeazzo... no puedo estar más de acuerdo contigo. Además tratas del tema del universalismo como opuesto al ideal burgués nacionalista, lo cual es muy interesante.

Respecto a lo de, digamos, privilegiar, un dialecto del catalán sobre los otros, es algo que no es deseable, pero que realmente fue inevitable. Supón que te dispones a codificar una lengua (darle una gramática regulada, crear un diccionario canónico) y resulta que cada 50 km hablan de una forma diferente (algo también normal y comprensible). ¿Qué haces? Puedes tomar la decisión de decir "esta variante es la elegida" con lo cual es una injusticia elijas la que elijas. O puedes crear un híbrido entre todas las variantes, pero de esta forma estás creando un frankestein que nadie reconoce.

Imaginad, para quien no entienda lo que quiero expresar, que todas las tierras donde se habla español no tienen una gramática ni una base léxica normalizada porque han sido, por ejemplo, parte del imperio portugués, el cual es la lengua oficial. Nos ponemos a la tarea de crear el primer diccionario español. ¿Qué es lo correcto, "coche", "auto" o "carro"? ¿O nos inventamos una palabra nueva?

En el caso del catalán, simplemente optaron por tomar el criterio de "la capital manda". Yo, que soy valenciano pero de esa franja del Ebro de la que habla Galeazzo, he estudiado "valenciano" en la escuela utilizando unas expresiones, unos giros y unas construcciones gramaticales que nadie en la calle usa. Es como si fuera argentino y me hubiesen enseñado español profesores mexicanos. 

 


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Santiago Pitarch
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Respecto a lo de la cita supongo que el problema no es como se traduzca, sino "como se interprete la traducción".

Haced un experimento. Abrid el traductor de google y traducid "hispaniarum rex" del latín al español. La traducción es "rey de España". Sin embargo Felipe II firmaba algunos documentos como Philippus II catholicus, Hispaniarum Rex, lo cual traducimos como "rey de las Españas". Vamos, que traducimos lo que nos da la gana según las circunstancias. 

Lo más probable es que en el documento original ponga Hispania. Al traducirlo, consciente o inconscientemente se ha traducido Hispania = España. No es que sea una traducción incorrecta. Lo incorrecto es la argumentación "como en ese documento se utiliza la palabra España, ello demuestra que la nación española (como sentimiento al menos) ya existía, puesto que de no ser así habrían utilizado otra palabra". ¿Cuál? ¿Hispania?

 


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merlin-satan
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Santiago Pitarch ha escrito

Galeazzo... no puedo estar más de acuerdo contigo. Además tratas del tema del universalismo como opuesto al ideal burgués nacionalista, lo cual es muy interesante.

Respecto a lo de, digamos, privilegiar, un dialecto del catalán sobre los otros, es algo que no es deseable, pero que realmente fue inevitable. Supón que te dispones a codificar una lengua (darle una gramática regulada, crear un diccionario canónico) y resulta que cada 50 km hablan de una forma diferente (algo también normal y comprensible). ¿Qué haces? Puedes tomar la decisión de decir "esta variante es la elegida" con lo cual es una injusticia elijas la que elijas. O puedes crear un híbrido entre todas las variantes, pero de esta forma estás creando un frankestein que nadie reconoce.

Imaginad, para quien no entienda lo que quiero expresar, que todas las tierras donde se habla español no tienen una gramática ni una base léxica normalizada porque han sido, por ejemplo, parte del imperio portugués, el cual es la lengua oficial. Nos ponemos a la tarea de crear el primer diccionario español. ¿Qué es lo correcto, "coche", "auto" o "carro"? ¿O nos inventamos una palabra nueva?

En el caso del catalán, simplemente optaron por tomar el criterio de "la capital manda". Yo, que soy valenciano pero de esa franja del Ebro de la que habla Galeazzo, he estudiado "valenciano" en la escuela utilizando unas expresiones, unos giros y unas construcciones gramaticales que nadie en la calle usa. Es como si fuera argentino y me hubiesen enseñado español profesores mexicanos. 

Cuando quieras saber lo que pasa al inventar un nuevo idioma a base de los dialectos, te invito a aprender euskera batua (unido), sacarte todos los títulos titulables y después darte un paseo por un pueblo como Bermeo, Gernika, Tolosa o Zarautz (por poner algunos relativamente grandes). Vuelves a casa avergonzado y habiendo hablado castellano porque no entiendes ni jota, ellos, si no metes muchas palabras raras, te entienden porque ven la televisión pública y algunos han estudiado en la ikastola, pero tú a ellos ni papa.

Yo aprendí euskera batua en una ikastola, me saqué con 17 años el EGA (euskeraren gaitasun agiria o certificado de aptitud del euskera) título que en aquel momento se consideraba el top sin meterte a filólogo. Como decía Santiago, aprendí unas expresiones, giros y gramática que nadie usa. Y si las usas la gente te mira con cara de "tú de ikastola, no" les flata añadir un "pringao" a la mirada...

Para manejarte por Bilbao, leer literatura y prensa o ver la eitb, el batua funciona. Para comunicarte con la gente que habla los dialectos y que son los que hablan en el día a día te tienes que volver a poner las pilas con ellos, porque ellos viven el idioma mientras que nosotros, los euskaldunberris (nuevos vascoparlantes llamados a sí porque nuestra lengua materna es el castellano), no manejamos la lengua en el día a día (algunos lo intentamos, pero no llegamos al 50% de tiempo en euskera porque aún falta mcha gente por aprender o simplemente por costumbre adquirida). Ojo, que una persona del entorno rural sin estudios de batua y que domine su dialecto no es capaz de leer un periódico en batua tampoco...

Hoy día este nuevo idioma se va extendiendo porque son muchos los que han tenido una experiencia similar a la mía y en las calles de Bilbao se va oyendo más euskera (hace 25 años en Bilbao era raro). No sé si el batua acabará imponiéndose, pero sí tiene sus ventajas: aunque al que habla batua le cueste entender a alguien que habla euskera de Bermeo, si habla bien batua igual le cuesta menos a que a uno que hable euskera de Tolosa y no tenga estudios.

No tengo claro que formato es mejor, crear un frankenstein-batua o priorizar el dialecto de una zona. La primera es complicada, os lo aseguro, pero la segunda tampoco parece convencer!

 

Por cierto, tengo entendido que el italiano oficial es el de la zona de Florencia (Toscana) que se oficializó al crearse al unificarse Italia en el siglo XIX y también existen cientos de dialectos de italiano que no se sienten nada identificados con el oficial. Si esto es así, se ve que el caso del catalán de Barcelona no es el único.

 


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matabishos
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Decurión
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Santiago dice: “la nación no existe” y Galeazzo dice: “la nación es un invento”

Pero ese planteamiento que dais de las naciones no existen y son un invento no vale, a no ser que lo traslademos a todo, todo es ficción, el dinero no existe, los derechos humanos no existen, no existe la siemens, ¿quién es siemens?, ¿dónde está?, ¿quién es/son los dueños? etc. Aunque una organización destruyera todo, absolutamente todo, lo que fabrique siemens, destruyera sus fábricas, matara a sus dueños y empleados…, siemens seguiría ahí, ¿Quién puede acabar con siemens?, ¿el sistema legal alemán (ficción)?, ¿la ONU (Ficción)?, o debemos crear un orden aún superior.

Los nacionalismos son sentimientos, uno se siente español, catalán etc. no son pensamientos, si se pensara todo sería más fácil. La nacionalidad se retroalimenta, va sola, es como las antiguas carreras de armamentos de los países inmersos en la guerra fría. La nacionalidad no aspira a la libertad ni a la prosperidad, al contrario, si hace falta las sacrificará.

Pero ese sentimiento nacionalista es más antiguo que los Estados modernos. Ahora los Estados fundadores de la UE se encuentran con el peligro de desmembrarse a causa de su creación (la UE) y el ejemplo lo tienen en su corazón, Bruselas, con una Bélgica rota. La UE se creó como bálsamo para los nacionalismos del XIX, pero el mensaje que interpretan estos nacionalismos o regionalismos es que ya no necesitan a su Estado independiente. La UE es su gasolina apuestan por el “Estado Europeo”, desmontando los Estados que dan forma actualmente a Europa y creando sus “landers” independientes. Y así todo seguiría igual, bueno casi, habría mayores ingresos fiscales en los “landers” ricos.

Santiago Pitarch
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Je, je, Merlín, ya había oído sobre el tema de mano de algunos amigos vascos. La verdad es que con el catalán no existen esos problemas. La gente se entiende perfectamente desde Girona a Alicante (aunque en el segundo la mayoría hablan castellano). Pero lo que sí pasaba es que cuando los valencianos poníamos la difunta Canal 9, cada tanto soltaban alguna frase para partirse el ojal.

En el caso del valenciano, la cosa se complica más, como no, con la maldita política nacionalista. Porque se supone, según las mentes torturadas de algunos genios del nacionalismo, que la existencia de un espacio llamado "els païssos catalans" depende de que en todos ellos se hable exactamente lo mismo o no. Por tanto, si estás a favor de su existencia impulsas medidas que hagan que lleguen a hablar todos del mismo modo, y si estás en contra, medidas que diferencien unas áreas de otras. Básicamente mediante los medios de comunicación y la educación formal. Así "demuestras" tu realidad nacional mediante la "prueba" de que en tal o cual lugar hablan como en otro lugar. Es decir, tu creas una realidad presente y la proyectas históricamente para darle respaldo al chiringuito ideológico que te hayas montado. Como ya defendí al principio, las naciones no existen. Son un concepto ideológico. Y sobre ese montón de aire se construyen más conceptos puramente ideológicos y cada vez más apartados de la realidad para justificar en cada momento las medidas (esas sí bien reales) que les favorezcan a los poderosos de turno. 

Así llegamos, por ejemplo, a que en mi comunidad tuviésemos la Conselleria d' Agricultura i Peixca. La palabra peixca no la he oído jamás, ni cuando vivía en Valencia ni cuando vivía en Barcelona. Es más, si la buscas en un diccionario catalán (http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0103227 por ejemplo) no existe y en las baleares tienen la Conselleria d'agricultura i Pesca, denominación que se parece mucho a la valenciana pero sin inventarse palabros. Pero claro, como aquí manda la derecha, tiene la misión de diferenciar todo lo posible el valenciano (¡con su propia academia y todo!) para "demostrar" que la otra tontería dels "països catalans" no existe porque hablamos idiomas distintos desde el pleistoceno medio. En fin, por lo menos era divertido ver al locutor de Canal 9 soltar perdigonazos intentando conjugar el verbo peixcar. 

 


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Dmitri Donskói
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matabishos ha escrito

 

Los nacionalismos son sentimientos, uno se siente español, catalán etc. no son pensamientos, si se pensara todo sería más fácil. La nacionalidad se retroalimenta, va sola, es como las antiguas carreras de armamentos de los países inmersos en la guerra fría. La nacionalidad no aspira a la libertad ni a la prosperidad, al contrario, si hace falta las sacrificará.

 

 

Creo que Santiago Pitarch ya te ha respondido con el último mensaje que ha escrito. Existen sentimientos que proceden de la naturaelza del hombre y de su experiencia, mientras que otros han sido creados y acrecentados por una propaganda más o menos efectiva. El nacionalismo necesita un enemigo subjetivo (lo español en el caso catalán; lo francés en el caso español; lo alemán y lo inglés en el caso francés) contra el que dirigir todos sus esfuerzos para lograr una existencia plena. Todos los nacionalismos funcionan igual: se presupone cierta grandeza o nobleza espiritual en un pueblo, se observa que, efectivamente, esa grandeza ha decaído o no ha sido todo lo bien alimentada que debería a causa de la vecindad con otro estado más poderoso, el cual amenaza el correcto desarrollo del primero. 

De ese modo: las derrotas en las colonias durante el siglo XVIII y la périda de Lorena en 1871, unidos a la decadencia política de Francia, hicieron que el nacionalismo francés se acentuara.

Napoleón, la decadencia española y la existencia de afrancesados españoles que reclamaban un cambio en las instituciones, mientras denunciaban el mal funcionamiento de España; además de los rifi-rafes en Marruecos, hicieron que lo español y lo francés fuesen contrarios en esencia. 

¿Por qué no había nacionalismo en los siglos XVI y XVII ? Pues porque el poderío del dinero (es decir, la burguesía) no se había despertado todavía. El Nacionalismo es esencialmente económico, por eso es burgués. La nobleza europea terminó sus días teorizando sobre todo lo que tenían en común con las demás noblezas de Europa. No nos engañemos: de los grandes pensadores revolucionarios, masones, etc. se pueden contar con los dedos de las manos los que provenían de la burguesía (tal vez Rousseau y Diderot), la mayor parte de ellos era noble (Voltaire, Montesquieu, d'Alembert) o había estado en contacto con los ideales nobles. La masonería no era burguesa, era noble. El marqués de la Ensenada, el Conde de Aranda y otros tantos ministros ilustrados españoles, y aun los franceses, eran nobles. Y los que eran burgueses (Campomanes, Esquilache) pronto quisieron ser nobles. Esta situación me recuerda un poco a la época de Bismarck (otro noble) y a su empeño por unir las tres grandes monarquías absolutistas -Prusia, Rusia y Austria- en un acuerdo fraternal y duradero. La nobleza no es económica: no quiere producir riqueza, sino que se srive de la riqueza para otros fines (esencialmente políticos) La burguesía se sirve de la política para asumir sus objetivos económicos.

 

El idioma catalán es antiespañol desde su primera concepción. El pretérito imperfecto de indicativo termina en -aba (bailaba, escuchaba, reinaba) en castellano, mientras que en catalán es -ava. La letra "S" sorda, muy española, en catalán se escibe como doble S -ss-, mientras que la S normal es siempre, y bajo cualquier concepto, sonora. El sonido "J" no existe en catalán, lo mismo que el sonido "Z" o "CE", "CI", aunque en muchos territorios sí se usa, pero es incorrecto. Las jotas se tranforman en X, las zetas se transforman en eses, o en cedillas (ç). Muy pocas cosas coinciden en catalán y en castellano en cuanto a la grafía y aún menos en cuanto al sonido, mientras que en la Franja de Poniente y en todo el territorio valenciano a uno le parece que está oyendo un castellano (fonéticamente) con palabras diferentes, simplemente. El catalán barcelonés (y gerundense) está plagado de vocales neutras, parecidas al francés. Nadie más las utiliza. Si el catalán y el valenciano son inteligibles entre sí, es sólo porque comparten gran parte de su vocabulario, y porque ambos pueblos han estado en contacto entre sí por diferentes medios (comparten emisoras de radio y, antiguamente, TV3 se veía en la comunidad valenciana). Todo esto es pseudolingüística pero a mí me sirve para ver el verdadero valor de algunas cosas a las que aquí se les pone mucho empeño (la correcta pronunciación de las neutras y de las consonantes sonoras son vitales para reconocer al "verdadero catalán")

 

En realidad os intento responder y aportar cosas a lo que vosotros decís, pero siempre termino haciendo un discurso. Lo siento :)

 


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Tisner (not verified)
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Galeazzo:  

Cuando una exposición o angumentación es interesante nunca se puede considerar un discurso.

Hay ideas complejas que no se pueden explicar en cuatro linias, y otras sí,  como este post, por ejemplo.

Un saludo

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Veo en este debate dos vertientes y, cosa rara y que me alegra, que ambas vertientes discuten con buena fe, sin tratar de retorcer los argumentos del otro.

Para identificar las dos vertientes de que hablo necesito hacer dos definiciones (de finire = poner límites)

Nación: Conjunto de personas con una cultura en común.

Estado: Conjunto de personas jurídicamente organizado sobre un territorio.

 

Por un lado están los que sostienen que el concepto de Nación viene de antiguo. Están utilizando la definición de Nación que acabo de exponer. La cultura preexiste a lo jurídico, al Estado o a cualquier organización.

Como creación cultural, es susceptible de modificación. Y si se puede modificar ¡se puede manipular! (a través de la propaganda oficial, de la escolarización, etc.).

Los principales medios de cultura son el idioma y la religión. Cuando no había posibilidades de manipular la cultura, el Catalán abarcaba Catalunya, Valencia, Baleares...

Hoy el Catalán es rehén del político de turno. Así tenemos Catalán, Valenciá, Balear.

Mi familia política es Balear, se hablan con amigos catalanes sin ningún problema. Visitaron Barcelona y, gracias a Dios, hablan castellano, sino se morían de hambre ¿Qué pasó? que nuestros amigos catalanes vinieron a Argentina en la época de Franco, no había tantos idiomas catalanes en esa época, sólo uno.

¿Quién es el culpable de esta ensalada? Bueno, para mí, los Reyes Católicos.

 

Y es que hay una tercera definición, que es la que estáis usando la mayoría de los que entraron en este debate.

Cuando sus Católicas Majestades decidieron unir las coronas se dieron cuenta que el Estado, tal como estaba definido, era una entidad débil. La juridicidad dependía del monarca, los territorios, los heredaba el monarca, por lo tanto el Estado era el monarca. El monarca es un ser humano, y los seres humanos son débiles. Fernando e Isabel se dieron a la tarea de hacer una institución a prueba de seres humanos (dentro de lo posible) y desarrollaron el concepto de "Estado Nacional"

Estado Nacional: Nación (en el sentido de la primera definición) jurídicamente organizada sobre un territorio. El soberano transfiere parte de la lealtad que le es debida al territorio y a la cultura "nacional", con lo que creamos un Estado que puede sobrevivir a monarcas mediocres. No me negarán que el invento les salió bien (¿o es que tuvimos todos monarcas ejemplares?) Los estados nacionales resisten donde imperios personales se desarman.

 

La Revolución Francesa, toma el modelo de Estado Nacional, porque eso implica que la monarquía es innecesaria para la existencia del Estado.

 

Pero la nacionalidad se puede inventar. Es mejor cuando hay una base cultural compartida pero ¿no acabamos de decir que la cultura puede ser modificada?

Los Reyes Católicos impulsaron el Castellano, y toleraron el Catalán y el Vasco. Reprimieron el Gallego, pues Galicia estuvo en contra de Isabel, hasta la alianza dinástica con Portugal. Dictaron el edicto de expulsión. Sólo Católicos en el territorio "nacional" y se apropiaron de la institución de la Inquisición para asegurarse. Torquemada era el Heinrich Himmler de la época, respondía a Fernando, no al Papa. De hecho, Coronel comía a la misma mesa que Torquemada, y guay de quien le tocara un pelo. Coronel era judío, pero era el banquero personal de Fernando, así que estaba bajo la protección de Torquemada.

Todo esto forjó una "Cultura Nacional" ¿Qué? ¿no existía antes?. Sí, pero lo que identificamos como "Español" data de esa época en adelante. Antes España (Estado Organizado) era el Califato de Córdoba, o bien un gentilicio algo difuso de todo lo que quedaba al sur de los Pirineos (como hoy decimos "oriental" a todos los Chinos, Coreanos, Tailandeses, Vietnamitas y Japoneses).

Este proceso fue copiado por Francia e Inglaterra durante el sXVI y XVII. En Francia el principal protagonista fue Richelieu (comparen lo que hizo con los Reyes Católicos, llamen a los hugonotes Moros y luego me cuentan). En Inglaterra fue Enrique VIII.

En Alemania fue más complicado porque había más de una religión. Así que, en vez de la religión, Federico "el Rey Sargento" utilizó el servicio militar. Un soldado de una región era enviado a una región distante, así la sentía como parte de la patria (y no un feudo extraño), se unificaba el idioma (se aportaban y aprendían modismos) y se brindaba una enseñanza básica común (aculturación). El resultado, el Reino de Prusia.

Y es en este último ejemplo que quiero hacer notar que toda esta construcción es difusa. Si bien los ejemplos que puse muestran que una nacionalidad puede ser manipulada, esto tiene sus límites, se necesita una base sobre la que trabajar, lo que nos lleva a que, en realidad, la "nación" ya existía espontaneamente, la manipulación puede acentuarla o atenuarla, pero debe existir una cultura básica. En el ejemplo Alemán, el Estado-Nación fue Prusia, a partir de los deliberados esfuerzos de Federico el Rey Sargento y su hijo, Federico el Grande, cuando un siglo después los Alemanes quisieron unificarse, bastó una simple unión aduanera para que todos voluntariamente adoptaran el modelo prusiano. Hubo discusiones fronterizas, así que hubo territorios muy extensos que fueron disputados y definidos por... los hermanos Grimm (filólogos, "ayudaron" a definir las fronteras con Holanda y Dinamarca). ¿Por qué rábanos se quedaron de un lado de la frontera o de otro? Por identidad cultural.

 

Hoy, no hay diferencia cultural apreciable entre catalanes y el resto de España. Lo que están haciendo desesperadamente los nacionalistas es inventar alguna diferencia, para lo cual usan el idioma. Acentuando la diferencia todo lo posible, para justificar su existencia.

Están haciendo el mismo proceso, pero su artificialidad se ve a la legua. Y es que la mayoría de los habitantes de Cataluña, no son Catalanes. Si hasta para hacer el referendo último, Mas pidió a los ilegales moros que votaran...

¿El proceso puede resultar? ¡Por supuesto! y entonces tendremos una Cataluña independiente, lo cual beneficará mucho a los políticos catalanes, al resto... ¡A pagar las cuentas! ¡que para eso está la gente de a pie!

 

Saludos

 


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Dmitri Donskói
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Saludos Hartmann:

 

El caso catalán es tan grotesco que me atrevo a decir que el único factor que juega a favor del proceso y del sentimiento revanchista (porque es un nacionalismo, y los nacionalismos son revanchistas) es el relativamente corto lapso de tiempo que ha transcurrido desde el desenlace de la Guerra Civil y los primeros años del franquismo hasta el día de hoy. Yo creo que, de aquí a cien años, una cuestión como esta tendría mucho menos apoyo.

 

Es conocida (y hasta proverbial) la facilidad con la que los micro-reinos y condados pasaban de unas manos a otras durante la Edad Media y la mayor parte del período moderno. No es casualidad que la primera vez que existió una política verdaderamente activa tendente a unificar la lengua del territorio español tuviese lugar a principios del siglo XVIII, cuando la invariabilidad de los pactos de Westfalia hizo patente que la vieja política formaba ya parte de la historia. Con Carlos V y con otros reyes posteriores a él asistimos todavía a las calaveradas caballerescas medievales, al pundonor y la limpieza de la sangre, a la universalidad de la religión cristiana y al enemigo de la media luna. Después de Westfalia, nada de eso es posible. 

 

La lengua catalana (o el conglomerado latino, provenzal y árabe en algunos casos) existió en realidad y de no haber sido por las políticas identitarias de finales del XIX, hoy en día habría tenido la misma repercusión que tienen hoy el idioma retorrománico o el dialecto napolitano, por poner un ejemplo. O el bretón. ¿Pero qué pasó? El dinero se metió por medio y el marxismo -lo mismo que la burguesía- creyó enconrar una buena forma de hacer presión a su contrario en la cultura y lengua propia del territorio. En Aragón no existe ese problema, porque está más próximo a Castilla, pero también porque es mucho menos dinámico que Cataluña en cuanto a economía. Las tensiones con el gobierno central eran mínimas antes de la llegada del gran capital. 

Entonces, sí, coincido contigo en que debe existir un sustrato cultural mínimo para poder convertir un hecho en una ideología y en una aspiración, pero creo que es un error buscar el fundamento del nombre y del quién de los españoles (como diría Américo Castro) en una etapa tan remota como la de los Reyes Católicos. Es verdad que ahí empezó todo y que, tras la Reforma, lo Católico y lo Español fueron de la mano, pero esa idea es análoga en otras grandes monarquías y no se puede llevar más allá de lo que fue en realidad. La historia nos dice que Felipe II dispersó a los moros por toda la geografía española después de ganar en las Alpujarras, y que su hijo echó a los más díscolos definitivamente en 1609. Pero la cuestión dependía de la religión y del orden público, no de un problema identitario y mucho menos lingüístico. 

E, igualmente, considero un error llamar nación a todo aquel conglomerado de personas que posea una cultura o un patrimonio en común. Uno no puede participar sino de una sola Cultura, que es aquella donde se encuentra su personalidad, su gente, su forma de entender la vida. Pero en la Nación (que yo entiendo como Estado) participan los individuos de la índole más variopinta cuyo único nexo común lo constituye el hecho de poner su empeño y su trabajo junto con los demás en pos de un objetivo común. La Nación se elige (aunque provenga de la voz Natio, nacer), pero se pertenece a una sola cultura. Los romanos poseían la institución de la gens (de la cual hemos derivado la palabra genético, interpretada erróneamente) que consistía en eso que yo llamo nación, que no es sino un grupo de personas cuyo propósito es vivir juntos en favor de una causa. Se podía pertenecer a una estirpe familiar mediante la adopción, privilegio del que no gozaban a menudo los hijos naturales.

No sé si me he andado por las ramas.

 


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Hartman
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Hola Galeazzo!

G. Galeazzo Visconti ha escrito

El caso catalán es tan grotesco que me atrevo a decir que el único factor que juega a favor del proceso y del sentimiento revanchista (porque es un nacionalismo, y los nacionalismos son revanchistas) es el relativamente corto lapso de tiempo que ha transcurrido desde el desenlace de la Guerra Civil y los primeros años del franquismo hasta el día de hoy. Yo creo que, de aquí a cien años, una cuestión como esta tendría mucho menos apoyo.

Coincido. De no ser por las cicatrices de la Guerra Civil, la cuestión catalana sería tan relevante como el Blable o el Voceo (¿quién rábanos plantea una Granada independiente?)

G. Galeazzo Visconti ha escrito

Entonces, sí, coincido contigo en que debe existir un sustrato cultural mínimo para poder convertir un hecho en una ideología y en una aspiración, pero creo que es un error buscar el fundamento del nombre y del quién de los españoles (como diría Américo Castro) en una etapa tan remota como la de los Reyes Católicos.

Es que, más allá de las vueltas y revueltas del proceso desde el sXVI hasta hoy, los inventores del concepto fueron ellos. Que después fue imitado por otros monarcas, ya que implicaba que los nobles (en su formato feudal) eran innecesarios y la Revolución Francesa le puso la frutilla al postre: Tampoco hace falta el rey. Como verás, un invento de reyes para consolidar su poder, da por resultado la pérdida total de poder del rey...

Antes de la introducción de ese concepto el "quiénes son los españoles" (o franceses, o alemanes) era una pregunta carente de sentido. Toda la evolución que me describes y que da por resultado lo que hoy conocemos por Españolidad y que duró sus buenos dos siglos, es cierto, no estaba en los planes de sus Católicas Majestades, pero sólo fue posible, sólo tiene sentido, gracias al concepto que ellos introdujeron. 

Entiendo lo que quieres decir, que la cicatriz que tienes en la frente es por la costura que te hizo el cirujano, pero no te la hubiera cosido si no fuese porque alguien te tiró una piedra. Toda la construcción de la nacionalidad que me describes, fue "culpa" del concepto inventado por Fernado e Isabel.

G. Galeazzo Visconti ha escrito

E, igualmente, considero un error llamar nación a todo aquel conglomerado de personas que posea una cultura o un patrimonio en común. Uno no puede participar sino de una sola Cultura, que es aquella donde se encuentra su personalidad, su gente, su forma de entender la vida. Pero en la Nación (que yo entiendo como Estado)

Es que estás asumiendo el concepto Estado-Nación (o Estado Nacional, como prefieras). Este concepto es un invento de Fernando el Católico (motivo por el cual fue admirado por Maquiavelo, como modelo de príncipe, y propuso este modelo de Estado para Italia).

El contraejemplo clásico es la Nación Judía. Existió sin Estado por veinte siglos.

La Nación Armenia es reconocida como "colectividad" donde quiera que vaya. Etc.

Y un ejemplo de Estado Supranacional, dejando de lado la UE, era la Unión Soviética. Los ciudadanos soviéticos (miembros del Estado Soviético) cuando tramitaban pasaporte debían indicar su nacionalidad. Había quince nacionalidades dentro de la Unión Soviética, más algunas otras, que podían constar como nacionalidad siendo ciudadano soviético. La que me consta de primera mano, es la nacionalidad "Polaca" con ciudadanía Soviética.

G. Galeazzo Visconti ha escrito

No sé si me he andado por las ramas.

Pues si te andas por las ramas, avísame, que estoy en el árbol de al lado:)!

 

Saludos

 


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