1000 años de historia de cataluña?

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matiere
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Equite
Socio MH
Desde: 2 Oct 2009

Por alusiones .

En aquel tiempo España era un concepto geografico si Jaime I la nombra es porque junto con su yerno Alfonso X el sabio querian una bula para la cruzada en el territorio de España contra el antiguo Al-Andalus en aquel momento territorio Nazari , "car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya" En esta "Espanya" entraba todo lo que no fuera territorio Nazarí , es decir las heredades de sus nietos Castilla Aragón Valencia y Mallorca.

 


El dinero no da la felicidad , ¡Hombre ! si hablamos de mucho dinero , ya es otra cosa.

Marx (Groucho)

Tisner (not verified)
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Dice Rogelio:

"A ver, para quien albergue alguna duda...jamás se me ocurriría autodenominarme historiador. En los años ochenta estudié una carrera de humanidades y actualmente escribo novela histórica,  para lo cual procuro barajar datos  lo más objetivos posibles. Supongo que en alguna ocasión os consultaré algún aspecto que necesite contrastar si es que tenéis a bien colaborar en ese sentido. Creedme que la visión de un escritor de este género (exitoso o no, famoso o no) es sensiblemente diferente a la de un historiador."

 

Aunque no es el tema que nos ocupe , el amigo Rogelio plantea, quizá sin proponérselo, una situación interesante.

¿Un escritor de novela "histórica" tiene la potestad de "saltársela" para hacer más entendible lo que quiere decir, hacer más digestivo su libro?, en fin que se venda más?

Mi opinión es que el límete lo debe macar su propia ética. Que hay pastiches de novelas que no valen nada ya lo sabemos, pero que hay novelas que como excusa eligen temas históricos pero que su finalidad no es la historia y que son interesantes también lo sabemos.

Tengo un amigo que escribe libros, entre ellos una novela histórica : "La profecía del Laurel" y que trata básicamente de los Cátaros, en boca de Guilhelm Belitaste (año 1321) y su recorrido desde Toulouse a Aragón.

Es un libro que se lee rápido y a quien le guste ese período pues es bastante ameno.  En uno de los capítulos, dos panaderos hablan del pan que hacen en el pueblo y que su fama empieza a extenderse. (Recordar que estamos hablando del siglo XIV) Pues bien,  mientras hablan los dos panaderos comentan que uno de los secretos de su buen pan son  LOS HIDRATOS DE CARBONO ¡ ¡ ¡ 

Cuando le comenté que me sorpendía que en el siglo XIV dos panaderos de pueblo hablaran así, simplemente me dijo que "ya lo miraría" . En resumen; Le parecía de poca importancia porque al fin y al cabo no desvirtuaba el sentido del capítulo.

El estudio de los didratos de carbono y la estructura de los carbohidratos se debe a los trabajos de un químico aleman nacido en 1852, es decir 500 años despúes de la conversdacón tan científica de los dos panaderos franceses de pueblo.

A los escritores no les gusta la crítica histórica, solamente la literaria. Por eso la acertada frase de Rogelio (que se ha sentido atacado por todas partes y nos ha sorprendido precisamente porque no le ha atacado nadie): un escritor es sensiblemente diferente a la de un historiador.

Naturalmente Rogelio. El historiador no juzga ni inventa y el escritor es un artista de la imaginación.  No te ofendas pues estás entre amigos.

Saludos

jagmelgar90
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Auxilia
Desde: 12 Oct 2012


rogelio
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Expulsado
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Desde: 9 Nov 2012

Jajajjajja, Coracinero, gracias por el cable que me tiendes en este entuerto. Me tienes loco...que "hartá" reir me he dado. Oye, interesantes aportaciones que desconocía. Gracias además por vuestras bienvenidas e invitaciones a participar en el foro. A ver, Tisner, yo creo que no me he equivocado de foro. Te lo digo por varias razones, una de ellas es porque no se trata de un foro de física cuántica y otra porque la carrera que yo estudié incluía la asignatura de historia en todos los cursos académicos. Asignatura que además incluía la investigación en archivos históricos y por tanto la metodología para abordarlos. A eso puedo sumarle la mención de años de inquietudes personales y el hecho de que para confeccionar el escenario de cualquier episodio de una novela de época es necesario un exhaustivo trabajo de documentación para todos y cada uno de los componentes y objetos que aparecen en la misma. Un trabajo de chinos, créeme. Un trabajo que por arduo y "poco relevante", los historiadores suelen pasar de largo y que en cualquier caso es un complemento a su muy respetable e indispensable labor.  El resultado suele ser esa atmósfera que el lector disfruta cuando se introduce en un trabajo hecho a conciencia. Saludos.

Matiere, estoy contigo. Entre otras cosas por sentido común; que es algo que nunca debe perderse entre la erudición y el método.

Ah, en cuanto a la España visigoda....y sin embargo se mueve.

matabishos
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Decurión
Socio MH
Desde: 19 Sep 2009

Sobre el primer tema opino:

Yo sí que pienso que tiene mil años de historia Cataluña. Petronila y todos sus descendientes han residido y se han educado-formado en los territorios dominados por Barcelona, lo que hoy llamamos Cataluña.

Eran Condes-Reyes y la nobleza catalana dejaba lo de reinos para el resto, no necesitaba un rey para nada., un caso atípico en la historia medieval.

Todo cambió al quedarse la zona huérfana de Conde-Rey. Y en el Compromiso de Caspe los catalanes eligieron al rey con más pasta. A partir de aquí los catalanes ya tienen Rey.

En el tema Rogelio: Nos intenta confundir, sabe que no somos un foro de física cuántica, ya se ha dado cuenta que, como se insinúa atrás, somos una asociación gay. Y sí Rogelio, puedes ser chico MH. Para mí no hacía falta que dijeras que eras escritor, ya te había visto la pluma, ladrón.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Acabo de  encontar un articulo sobre un libro: Erasme i la construccio catalana de Espanya, de  Pep Mayoles, que tal y como viene en el  enlace, no tiene desperdicio:

 

 http://www.lavanguardia.com/libros/20140421/54405102023/entrevista-pep-mayolas-erasmo-catalan.html

Ignitum
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Desde: 12 Nov 2014

yusuf ha escrito

 Matiere: "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España"

En la época que mencionas no existía el concepto España. No se de donde has sacado la cita, puede ser que la traducción que se ha hecho del mismo no sea correcta.

 

     Seguramente esto que diga ya habrá sido conenientemente aportado por algún otro participante pero no quiero quedarme con ello dentro y sí matizar, al menos esa rotunda afirmación del sr. Yusuf que ahí encima les cito.

     Desde luego habría que ponerse en el lugar de quien pronunció la frase esa en occitano o lemosín, cosa harto dificultosa, para saber qué entendía por España pero lo que resulta incontestable después de visto su empleo en multitud de textos es que en ese largo período medieval y más matizadamente en la edad moderna, se manejaba la idea abstracta de esa España visigoda heredera de la Hispania romana, esa tierra fecunda en conejos. Eso es algo dicho hasta la saciedad pero hay que añadir que los distintos príncipes soberanos que coexistieron en el interior de las tierras que se incluían en ese concepto, fueran condes, duques, reyes o señores, fuesen portugueses, pallareses, vizcaínos o leoneses (excluyo a sabiendas los reinos musulmanes por no participar sus clases dirigentes de esa tradición anterior), lo hacían llamándose soberanos de España, así en total. Y eso era así porque se sabían continuadores de aquella otra España visigótica que tenían idealizada y que aspiraban a lograr resucitar en algún momento así que esos barones es muy posible que lo dijesen aunque sus actos sólo comprometieran a un príncipe y no a todos los reinos cristianos de la península.

 

    Esa es mi modesta opinión.

 


"Si no siempre entendidos, siempre abiertos(Francisco Quevedo).

Santiago Pitarch
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Saludos.

Visto que este es un debate a reanimar, voy a aportar un poco más a la confusión.

 

En primer lugar, las naciones no existen. El concepto de nación es una idea propagandística para aplicar ciertas ideologías. La idea de nación tiene dos padres. Por un lado las revoluciones liberales, especialmente la Revolución Francesa. Para ellos la Nación es la unión de todos los ciudadanos. Puesto que la libertad y la igualdad eran conceptos revolucionarios, que creaban ciudadanos, el conjunto de esa ciudadanía se llamaba nación. Para ellos, por tanto, la Francia de los borbones no era una Nación. La nación había surgido con la Revolución, pues era la unión política de los hombres libres. Como podemos apreciar, este concepto de nación ha desaparecido totalmente en la actualidad. Ningún nacionalista de hoy en día lo defendería.

El segundo de los padres de la Nación es, paradojicamente, la contrarevolución. En los territorios germanos dominados por Napoleón, algunos intelectuales elaborarán el moderno término de nación, que es bien diferente. Herder será el que cree la "teoría" de volksgeist, según la cual es el propio territorio el que dota de un carácter determinado a los habitantes que lo pueblan. Se supone que hay algo, digamos, místico, que hace que cada parte del planeta cree su propio "pueblo". Estos pueblos son las naciones modernas. Por tanto, para considerarse una nación se han de cumplir una serie de requisitos: haber residido durante mucho tiempo (siglos preferiblemente) en el mismo lugar para darle tiempo a que la especial naturaleza de ese lugar moldee a tu pueblo; tener una lengua común, prueba irrefutable de haber convivdo juntos mucho tiempo; tener diversos rasgos culturales comunes materiales y espirituales, como otra forma de prueba de la existencia de esa comunidad; haber tenido unas fronteras comunes definidas, lo que demostraría la "ancestral" necesidad de tenerlas; haber tenido un estado propio a ser posible (requisito no imprescindible pero sí deseable); finalmente haber tenido una Historia común (a falta de una verdadera, se puede inventar cualquiera). De esta base intelectual es de la cuál se alimenta el actual nacionalismo. Y como vemos los debates para afirmar la existencia de una nación (o no) siguen girando en torno a lo mismo: lengua, territorio, estado, cultura, historia.

 

Mi postura ideológica, por si a alguien le interesa, es que en ambos casos no estamos tratando más que de una burda estafa. El concepto de nación no es más que una idea lanzada para conseguir apoyar diversos proyectos políticos. Popr tanto, debates sobre cuántos años tiene la nación catalana o española, por ejemplo, yo los zanjaría de una forma contundente: cero, porque las naciones no son algo real. Lo que sí es real es el Estado, que es el que te cobra los impuestos, te protege o te reprime... y te adoctrina sobre la falacia de las naciones.

 


Lo único seguro es el cambio.

Dmitri Donskói
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Desde: 20 Ene 2014

Santiago Pitarch ha escrito

Saludos.

Visto que este es un debate a reanimar, voy a aportar un poco más a la confusión.

 

En primer lugar, las naciones no existen. El concepto de nación es una idea propagandística para aplicar ciertas ideologías. La idea de nación tiene dos padres. Por un lado las revoluciones liberales, especialmente la Revolución Francesa. Para ellos la Nación es la unión de todos los ciudadanos. Puesto que la libertad y la igualdad eran conceptos revolucionarios, que creaban ciudadanos, el conjunto de esa ciudadanía se llamaba nación. Para ellos, por tanto, la Francia de los borbones no era una Nación. La nación había surgido con la Revolución, pues era la unión política de los hombres libres. Como podemos apreciar, este concepto de nación ha desaparecido totalmente en la actualidad. Ningún nacionalista de hoy en día lo defendería.

El segundo de los padres de la Nación es, paradojicamente, la contrarevolución. En los territorios germanos dominados por Napoleón, algunos intelectuales elaborarán el moderno término de nación, que es bien diferente. Herder será el que cree la "teoría" de volksgeist, según la cual es el propio territorio el que dota de un carácter determinado a los habitantes que lo pueblan. Se supone que hay algo, digamos, místico, que hace que cada parte del planeta cree su propio "pueblo". Estos pueblos son las naciones modernas. Por tanto, para considerarse una nación se han de cumplir una serie de requisitos: haber residido durante mucho tiempo (siglos preferiblemente) en el mismo lugar para darle tiempo a que la especial naturaleza de ese lugar moldee a tu pueblo; tener una lengua común, prueba irrefutable de haber convivdo juntos mucho tiempo; tener diversos rasgos culturales comunes materiales y espirituales, como otra forma de prueba de la existencia de esa comunidad; haber tenido unas fronteras comunes definidas, lo que demostraría la "ancestral" necesidad de tenerlas; haber tenido un estado propio a ser posible (requisito no imprescindible pero sí deseable); finalmente haber tenido una Historia común (a falta de una verdadera, se puede inventar cualquiera). De esta base intelectual es de la cuál se alimenta el actual nacionalismo. Y como vemos los debates para afirmar la existencia de una nación (o no) siguen girando en torno a lo mismo: lengua, territorio, estado, cultura, historia.

 

Mi postura ideológica, por si a alguien le interesa, es que en ambos casos no estamos tratando más que de una burda estafa. El concepto de nación no es más que una idea lanzada para conseguir apoyar diversos proyectos políticos. Popr tanto, debates sobre cuántos años tiene la nación catalana o española, por ejemplo, yo los zanjaría de una forma contundente: cero, porque las naciones no son algo real. Lo que sí es real es el Estado, que es el que te cobra los impuestos, te protege o te reprime... y te adoctrina sobre la falacia de las naciones.

 

Yo diría más: la nación es un invento de la burguesía, que fue la que tuvo y sigue teniendo todo el poder tanto en los medios de información como en la vida económica y que, por tanto, está en contacto con toda esa población mediante la concentraciónen ciudades y la participación del trabajador en la empresa. Todos los movimientos antiburgueses (incluso los fascismos) tienen una vocación universalista. A Hitler y a Mussolini se les llenaba la boca hablando de la Humanidad, de las Naciones y los pueblos unidos fraternalmente y no sé qué. La realidad era otra bien distinta.

Ser filo-comunista y al mismo tiempo nacionalista consituye una postura insostenible. Y como en mi tierra lo hay (CUP, ICV, EUiA...), concluyo que lo único que quieren estos partidos es asumir el poder y aprovecharse de todo lo que hay, mientras dan alguna patadita a los viejos enemigos que, sólo por envidia, se atreven a desafiar y hasta amenazar. Los anticapistalistas de hoy no quieren destruir la moral burguesa ni el Estado de Derecho, su capacidad de vigilia mental no da para tanto, sólo quieren hacer de levelers y quitar lo que han ganado los ricos para repartirlo y ser todos como pequeños ricos. Todo lo demás son engaños.

Por tanto suscribo lo que dice Santiago Pitarch sobre las naciones, aunque quiero hacer notar que el comunismo europeo y los ideales de libertad y todo lo demás se han detenido siempre no en los Urales, diria ya en los Cárpatos (o incluso antes). Lo que hay fuera (a excepción de EEUU) es una interpretación sui generis de todo lo que han podido cosechar de Europa, a veces sin llegar a digerirlo del todo. Por tanto sí hay diferencias esenciales entre las culturas, y una cultura puede constituir un pueblo en tanto en cuanto lo desee. Ortega y Gasset dice, en su España Invertebrada, que lo realmente importante a la hora de construir un pueblo es que haya un proyecto común por el que todos estén dispuestos a sacrificarse y que anime e impele a todos a estar unidos y formar un pueblo. La nación cerrada, como ente atemporal, hermético, independiente, sanguíneo, no existe. 

La cuestión catalana es hija de la moral burguesa barcelonesa de finales del siglo XIX. La exhuberancia de la arquitectura, la renovada (o recién creada) literatura en lengua catalana (Fabra tuvo que crear una lengua que nadie sabía escribir, y muy poca gente hablar "correctamente". De suerte que la verdadera lengua catalana, de origen provenzal y hablada todavía en la mayor parte del territorio de la antigua Corona de Aragón, libre de la influencia francesa, y muy parecida a la que se habla actualmente en la Franja o en las Tierras del Ebro, esa lengua, es la que perdió vigencia en beneficio del dialecto barcelonés, sintentizado por Fabra), la bonanza económica, sentaron los argumentos de la casi desconocida nacionalidad catalana cuyos máximos apóstoles fueron la burguesía y la Iglesia. Este proceso sigue un ritmo paralelo en casi toda Europa, sobre las bases de las tesis propugnadas por los románticos alemanes (capitaneados por Herder, como bien dice Pitarch, y cuyo repunte se encuentra en la época de Wagner y la unificación alemana) y el librecambio inglés, que posibilita el desarrollo científico y económico que sirve de base a la moral burguesa.

 


 Vulnerant omnes, ultima necat

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

 "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España"

En la época que mencionas no existía el concepto España. No se de donde has sacado la cita, puede ser que la traducción que se ha hecho del mismo no sea correcta. "

 

La cita proviene de un tal  de  Aragon, Jaime I de Aragon, en el concilio de  Lyon.

 

Y efectivamente, ser de izquierdas, de extrema izquierda, no deberia ser compatible con ser no  patriota, sino nacionalista.

Se han olvidado cuando algunos entonan la internacional, de eso, la internacionalisacion de la clase  proletaria.

Antes era de CCOO, en  estanuestracomunidad, y ante el cariz cada vez mas nacionalista de la direccion, la verdad es que ya no me representan, ponen el tema linguistico e identitario como prioridad.