1000 años de historia de cataluña?
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No tengo tiempo para enzarzarme en todas las cuestiones que planteais. Respondo sucintamente diciendo en primer lugar que tengo 47 años a quien apuntaba mis grandes conocimientos para mi edad. En segundo lugar respondo a Buenaventura que en mi pueblo tenemos la sensación de ser una comunidad y jamás hemos creido ser un país o una nación o un estado; eso requiere unos requisitos que pueden llegar a ser diametralmente opuestos según el historiador de turno. En mi caso personal, discrepo profundamente con el profesor independentista Fontana, al cual, desde la primera sílaba, se le ve claramente hacia donde escora. En cuanto al asunto de ¿de dónde sacas que es independentista? te responderé que en 2007, en una entrevista con Vilaweb, expresó su opinión sobre la transición
Por eso le dije que no había leido a Fontana, sino sabría que que sin esta declaración, no se puede ver en sus libros esa ideología. Por cierto que la cita entera es "Me apunto a la independencia si no hay daño para nadie" en traducción libre. Tampoco se de donde saca en el escrito que aportó Eli su ideología, ya que en el lo que apunta simplemente es que los estados-nación se crean en el siglo XIX, no se donde está el independentismo ahí, ya que eso, como le dije afecta tanto a la España de los 1500 años como a la Cataluña de los 1000, en cuanto a que niega ambas posibilidades.
Puestos a hablar de ideología, no creo que haga falta decir quienes son los historiadores que mantienen que España existe desde los visigodos, bueno o ni siquiera historiadores que mantienen que tiene 3000 años.
Y yo no he dicho que con ser una comunidad se pueda ser una nación, sino que los estados se convierten en naciones cuando se pasa de tener un sentimiento de pertenencia a una posesión, de un rey se entiende, a tenerlo de formar una comunidad.
Y hombre, pedir textos cuando tu no aportas ni uno, me parece tan osado como decir que la ocupación militar de un territorio, que como dije fue por muy poco tiempo, significa la creación de una nación. El estado o reino visigodo, que no nación, ocupaba zonas de la península, y puntualmente toda la peninsula, lo cual no corresponde en absoluto, por mas que quieras manosearlo hasta darle la forma que te gusta, ni en territorio, ni políitcamente ni culturalmente con España.
SALUDOS.
ROGELIO dice:A mí, no encontrar en un códice visigodo las palabras "estado español" o similares no me demuestra que no lo fuera. El hecho de que me cites unos textos no refuta este hecho en absoluto, es más, aún estoy esperando a que lo hagas. A ver mira: ocupación del territorio total de la península (antigua provincia romana llamada hispania) bajo un sólo rey = espa ña. Yo apuesto a que los visigodos conocían la palabra hispania ¿que te juegas? A lo mejor les dio por llamar así a este territorio y no tomaron nota en tus fuentes ¿podría ser?.
Pues si no te vale no encontrar la mención en una fuente primaria ya me dirás que es lo que te vale. Los historiadores escribimos la Historia a partir de la documentación y los restos arqueológicos que conocemos. No hacemos eculubraciones -bueno algunos que se autodenominan historiadores si las hacen- eso lo dejamos para los historietadores. Me parece que confundes hablar de Historia con hacer interpretaciones ideológicas de un determinado momento histórico.
En cuanto a que no te he refutado lo que has dicho, pues no se que más quieres que te diga a lo que otros foreros y yo mismo ya hemos expuesto. Las opiniones que hemos reflejado son las mismas que tienen el 99% de los medievalistas. Debe ser que todos estamos equivocados menos tú.
¿ Que los visigodos conocían la palabra Hispania? nos ha jorobado, la conocían como lo que era: la denominación de una circunscripción territorial -provincia romana- que se dividía en cincos distritos administrativos tras la reforma de Diocleciano (Baética, Kusitania, Gallaecia, Tarraconensis y Cartaginensis) ¿Pero que quieres demostrar con eso? Mis cortas luces no lo han pillado. Te recuerdo que en el 418 el rey visigodo Walia firma un foedus con el emperador Honorio, por el que se concede a los visigodos el control de la provincia Aquitania Secunda. Digo yo que ya desde entonces sabían de la existencia de Hispania.
Insisto los términos Estado, nación, etc. no nacen hasta siglos después. Como bien apuntaba Eli, Italia podría reclamar, bajo tus parámetros, la casi totalidad de Europa.
Saludos.
Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.
Os contesto a todos en este post porque hacerlo uno por uno es algo que no puedo permitirme hacer como me gustaría. Realmente son muchos los comentarios irónicos que introduzco y entiendo que la falta de aporte emotivo o gestual haga dificil captarlo, en estos casos la supuesta torpeza de Tito la cometemos todos con más o menos frecuencia en estos medios, fíjate que incluso yo he creido leer algún piropillo que otro a alguien por ahí que dice que mis aportes son interesantes y que escribo bien. Me sorprende haber suscitado la curiosidad de alguien hasta el punto de que haya consultado mi ficha, a mi jamás se me habría ocurrido. No obstante, quien lo haga se encontrará con datos que aparecen por defecto en la solicitud y que no me he parado a cumplimentar.
A ver, para quien albergue alguna duda...jamás se me ocurriría autodenominarme historiador. En los años ochenta estudié una carrera de humanidades y actualmente escribo novela histórica, para lo cual procuro barajar datos lo más objetivos posibles. Supongo que en alguna ocasión os consultaré algún aspecto que necesite contrastar si es que tenéis a bien colaborar en ese sentido. Creedme que la visión de un escritor de este género (exitoso o no, famoso o no) es sensiblemente diferente a la de un historiador.
En cuanto a la ubicación de los conceptos de estado o nación en el siglo XIX, me vais a permitir que discrepe. Eso no es un teléfono móvil que aparece en el siglo XX y no hay duda ( ¿o sí?) bueno...en sudamérica le llaman celular. Y aunque los términos nación o estado no hubieran sido pronunciados o escritos jamás hasta el citado siglo ¿de verdad creéis que son conceptos inexistentes anteriormente? ¿habéis oido hablar de las ciudades estado griegas? ¿serían un estado realmente?
¿Qué fue entonces el tinglaillo ese que montaron los romanos? ah si...un imperio.
En fin...llegados a este punto doy por zanjado el debate que además de tornarse cansino y reiterativo se queda estancado por linchamiento hacia rogelio, joder es que no hay ni uno que no me haya dado un par de hostias . Me rindo, para vostros la peseta jajajajaja.
Yo sólo quería decir (al respecto del comentario de yusuf a matiere en la primera página) que es posible que la palabra españa se usara en la época del tratado de cesión de los condados, aunque sólo sea como referencia territorial y por lo que se ve he tocado material sensible. De camino me han salido unas cuantas verdades que parecen no gustar y suscitar encontronazos (todo muy civilizadamente, eso sí), pero mira tú por dónde, al menos no me habéis soltado ninguna lindeza de esas que a uno lo ahuyentan de algunos foros
Saludos
Rogelio te pido que no dejes de comentar lo que te parezca, es el mayor activo de MH: los foristas con tan buen humor como tú.
Por otro lado, iba a escribir algo sobre el Estado y Roma, y como tenemos o se aplica la idea de Roma en su literalidad en la noción de Estado, pero va a ser un pestiño.
Sólo apunto 2 cosas, Rogelio: lo que comentaís de Felipe V es el llamado "Decreto de Nueva Planta" que es algo distinto a lo ser calificado "Estado" propiamente dicho.
- Igual que Felipe V cambió los Tercios por los Regimientos o las picas por los mosquetes y la bayoneta, el ejército no deja de ser ejército español, es otro módelo, moderno: "Nueva Planta".
- Nebrija y su gramática: ahí la palabra España aparece como se entiende hoy, básicamente.
- Había un rey navarro, que no me acuerdo, una vez lo comenté con el compañero Tito, hace tiempo, que en su ataúd o inscrito en algún lugar(no me acuerdo bien), decía eso de "Rex Hispanorum", habría un cierto sentimiento colectivo de una anterior unidad política.
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Los gitanos nos dicen "Payos" a los que no somos deesa etnia y viene, si mi información que leí hace tiempo no me yerra de una deformación de "Pelayo" que convino a "Payo": "Los Pelayos".
Ellos llegaron a España sobre la época de los Reyes Católicos o un poco antes.
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Y para terminar, tengo un amigo: alto cargo sindicalista, liberado y anarquista, que dice que Lenin era "un vendido y un marica" lo siguiente de las banderas y la patria:
- Mi única patria la sonrisa de mi hijo y mi única bandera las bragas de mi mujer.
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Un abrazo Rogelio.
O Fortuna, velut Luna, statu variabilis. Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis. Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem. Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis. Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris. Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria. Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.
... joder es que no hay ni uno que no me haya dado un par de hostias...
¡Ah! ¡No! ¡Esto es discriminación! Yo todavía no te he pegado
Si hablamos de territorio, los términos Hispania e Iberia eran conocidos y usados. Si hablamos de Estado, los que usaron más ampliamente (en sentido geográfico y temporal) el término España fueron los Califas de Córdoba. Así que si usamos los lugares comunes (ya que estamos puestos, usemos todos) España es un estado Morisco por ocho siglos y Cristiano por seis. No queda duda:
Los invasores son los catalanes y esos astures que no nos dejan consolidar la Nación Española, Una, Grande y Musulmana, encolumnada tras la enseña blanca
¡Benvindo Rogelio! Por cierto, dejando el sarcasmo a un lado, hay otro novelista por el foro postulando temas y pidiendo ideas para sus novelas, así que eres bienvenido, ¡pendex! (eres menor que un par de los que te contestaron, me incluyo, y me siento un adolescente... desde hace muuuuchos años
).
Saludos
P.S.: Me olvidaba ¡usa los emoticones! No resuelven todos los problemas pero le quitan hierro a la discusión.
Todavía no he empezado a pelear
Estimado Rogelio
Si me permites, para ser escritor tienes la piel muy fina. Quizá necesitarías practicar más aguante ya que , te lo aseguro, se ha argumentado todo y todos con una amabilidad y franqueza exquisitas.
Observa (como escrtior seguro que sí) que los que son historiadores de verdad o son estudiantes de historia, sus puntos de vista suelen ser comedidos, didácticos. Los nuestros seguramente son más histriónios, pero menos precisos y algo más peliculeros.
Quizá te has equivocado de foro (espero que no y seguir contando con tus puntos de vista)
Sea como fuere que tengas suete.
Saludos
Tisner
Rogelio según Tisner:
Sea como fuere que tengas suete.
Esto es, al menos Tisner se preocupa que no pases frio esta temporada otoño-invierno tan cuqui:
Al amigo Tisner se le ha olvidado poner la "R" y quería decir : "Sea como fuere que tengas sueter"
Como este:
O Fortuna, velut Luna, statu variabilis. Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis. Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem. Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis. Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris. Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria. Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.
Esto es, al menos Tisner se preocupa que no pases frio esta temporada otoño-invierno tan cuqui:
Al amigo Tisner se le ha olvidado poner la "R" y quería decir : "Sea como fuere que tengas sueter"
Como este:
Coracinero: ¡¡ Vuelves a ser tú ¡¡ Bienvenido ja ja ja.
Y tu frase "mi única patria es la sonrisa de mi hujo y la única bandera las bragas de mi mujer" es absolutamente genial.
Creo que más de uno suscribimos y rubricamos el intenso y profundo sentido de la frase.
Hartman: según los últimos estudios de psicología aplicada de la universidad de SDthanfort-Massachuttes. si abusas de los emoticonos eres un poco mariquita.
Es más varonil colocar tíos buenos con jersey.
Saludos
Cora, el "rex hispanorium" del rey navarro que mentas es muy común a muchos monarcas de la época, de los distintos reinos, aunque principalmente el título lo emplearan los leoneses o castellanos, también lo utilizó algún navarro y algún aragonés.
No se si lo comentamos entonces. Pero la opinión que te daría entonces es que ese título (autoimpuesto), no nos dice nada de la existencia de un "sentimiento patriotico hispano". Lo que nos dice es que ese monarca se consideraba el primer rey de Hispania, una especie de emperador sobre lo demás monarcas pequeños o poderosos condes. Porque sino, no se entiende que continuaran dividiendo su "imperio" entre sus distintos hijos cada vez que morían. No existe el concepto de "unidad nacional", existe el concepto de "superioridad regia" sobre un territorio concreto, que es la península: Hispania, o España, sí. No tengo complejos en emplear este término que también se empleaba en la Edad Media en su variante latina, pero con un significado distinto al que tenemos ahora.
Luego supongo que te daría un poco la chapa sobre lo que consiste una monarquía feudal.
Te pongo un ejemplo. ¿Has jugado alguna vez al Risk? Pues es lo que hacían los reyes de la Edad Media. Si tus fichas por ejemplo están en media Europa, y nuestro enemigo al que debemos destruir domina África ¿que estrategia empleamos? Primero tratarás de consolidar los territorios de toda Europa aniquilando las fichas de terceros jugadores con pocas unidades. Serás un "rey europeo". Luego tratarás de dominar Hispania y petarla de ejércitos para dar el salto a África, donde se haya tu enemigo. Cuando haces esto ¿lo haces inspirado por algún sentimiento nacional? ¿o lo haces para defender tus intereses? ¿los de tu propia persona o casa real?
¿Qué hicieron los reyes castellano-aragoneses después de 1492? Los Católicos, el cardenal Cisneros (éste no era rey pero como si lo fuera), Carlos I, Felipe II... Continuaron su particular "reconquista" por el norte de África. ¿Acaso eso entraba dentro del objetivo de unidad nacional?
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Por si te sirve de algo Tito yo también metí la pata en ese sentido y en muchos otros. Normalmente por ignorancia y ser un pequeño pardillo, nunca por mala fe.
También es verdad que a veces las fichas básicas de algunos foristas inducen a ideas raras. Por ejemplo nuestro amigo Rogelio (cuyos aportes son interesantes aunque encuentro un excesiva inaversión a todo lo que huela a catalán) nació en Afganistán, donde parece ser que hay una ciudad que se llama Sevilla.
Cosas de la naturaleza humanana supongo.
Saludos