1000 años de historia de cataluña?

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Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

No, abarcaba mas territorios en unos casos y menos en otros. La idea además no era la misma.

Al igual que el profesor Fontana, creo que la idea de nación se establece en el siglo XIX, anteriormente lo que había estados cambiantes basados en los sucesores de élites guerreras que conquistaban o heredaban territorios a capricho.

SALUDOS.

 


rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Discrepo contigo. Efectivamente, la España visigoda no coincidía exactamente con el territorio español actual; Canarias no estaba incluído y Portugal sí. lo cual no excluye el concepto objetivo de Nación Española primigenia. En el siglo XIX se forjaron algunos de los grandes países europeos como Alemania e Italia y en el discurso de los políticos de la épcoca se incluían conceptos y términos nacionales y patrióticos, pero la unión política, militar y económica del reino era un hecho consumado desde hacía siglos. Hubo república, monarquía y regencias y, salvo aquellos breves días de cantones veraniegos, España era un país que conservaba aún dominios de su imperio. Sinceramente me extrañan estas elucubraciones. En cuanto al profesor catalán independentista Josep Fontana, me vas a permitir que tenga mis reservas con él.

Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Sinceramente no creo que hayas leido mucho a Fontana. En todo caso el habla del concepto de nación en general, lo que excluye tanto a la España de los 1500 años, como a la Cataluña de los 1000.

La verdad es que no entiendo lo del concepto objetivo de nación española primigenia. El hecho de que un grupo por medio de conquista militar consiguiera en un momento dado una unión territorial, no tiene nada que ver nada con las naciones. Durante siglos los estados han sido, como dije, la simple unión y separación de territorios que formaban parte de las posesiones de los sucesores de caudillos militares por medio de la conquista o la herencia. El concepto de nación tiene que ver mas que con eso, y por eso a partir del siglo XIX, con la sensación de formar parte no de una propiedad, sino de una comunidad.

En todo caso, como unión territorial nos serviría también la España de los omeyas.

SALUDOS.

 


yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

 ROGELIO: Respuesta para Yusuf con respecto a la España Visigoda

Vamos a ver, la capital era Toledo y mandaban en toda el territorio peninsular. Resulta que durante su gobierno no se conocen otros gobiernos en el mencionado territorio y que hay pruebas arqueológicas de su existencia. Eso lo aprendí de chiquitito. Otra cosa es que no le guste a alguien, no obstante ¿me podría usted mostrar material historiográfico que demuestre lo contrario? porque para refutar algo hay que hacerlo con un mínimo de sustentación que fundamente la tesis remitiendo a las fuentes primarias.

En primer lugar la carga de la prueba la debe de hacer usted que es el que ha hecho una afirmación. No obstante vaya a cualquier códice o crónica de época visigoda y dígame en donde se habla de la nación española. No sé que le enseñaron de chiquitito; yo, durante la carrera -por cierto me especialicé en medieval- siempre escuché Reino Visigodo, nunca España como concepto de nación.

Podría recomendarle algunas obras sobre el periodo:

Abilio Barbero y Marcelo Vigil: La formación del feudalismo en España -bajo mi punto de vista una obra aún imprescindible para conocer el desarrollo político y jurídico de la Edad Media hispana

Luis A. García Moreno: El Estado protofeudal visigodo

Abilio Barbero: El pensamiento politico visigodo y las primeras unciones regias en la Europa medieval

Al siglo XIII peninsular se le conoce por el de los cinco reinos (Castilla, Aragón, Navarra, Portugal, reino Nazarí), es decir mucho después de los visigodos había cinco entidades distintas.

Por último ¿ de donde saca que Josep Fontana es independentista?, le recomiendo, con toda humildad, que lo lea algo más.

Saludos

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

segunda vez que de alguna manera sientes cierto agravio

 

Ni mucho menos, rogelio, yo no me suelo enfadar porque discrepen conmigo. Solo intento hacerte ver que "dudes" de ciertos conceptos que a veces aceptamos como verdades absolutas sin llegar a reflexionar profundamente sobre ellos. No debemos olvidar que en la mayoría de países la Historia, actualmente, se enseña bajo prismas patrioticos y nacionalistas, y España no es una salvedad. Lo mismo que ocurre en Cataluña o Euskadi ocurre en el resto de España. Tienes enormes conocimientos para tu edad, pero te voy a contar una cosa. Yo, con 15 o 16 años, era un apasionado por la Historia, pero por entonces seguramente te hubiera defendido aquí con uñas y dientes que los vascos formaban una "nación" por los menos desde el primer Homo Sapiens que pisó mi tierra. Luego te das cuenta de que la Historia no es una Biblia o un libro religioso dictado por Dios y que, en el fondo, todo depende del punto de vista de la persona que la observa. Incluso del prisma de aquella persona que nos escribe la Historia hace mil años. Y hay que comprender eso, las motivaciones y el prisma de aquella persona, para acercanos un poco más a la realidad general de aquella época. Y mira que te digo "realidad general" y no "verdad" porque en la historiografía, a falta de una máquina que nos ayude a viajar en el tiempo y grabar los hechos in situ, no podemos aspirar a obtener una "verdad", sino solo acercarnos a ella.

 

Y con el tiempo también acabas por darte cuenta que la gran mayoría de la población aprende historia aplicando sus propios conceptos políticos y morales actuales. Muchos no entienden que pudieran existir estados sin el concepto que tenemos nosotros actualmente sobre él. Te pongo otro ejemplo de esto último que decía. Muchas personas se escandalizan cuando leen que algunos reyes de, digamos 45 años, se casaban con mujeres de 14 o 15. Hoy esto se vería practicamente como un acto de pederastia. Entonces era lo más normal del mundo. No digamos ya cuando observamos que algunos maestros griegos de la era clásica, casi ancianos ellos, unían las enseñanzas a sus alumnos adolescentes con las prácticas sexuales. ¿Suena radical no? Incluso inmoral. Suena a abuso, a acto despreciable. Porque no podemos separar esa visión de la relación profesor alumno que hemos conocido nosotros en vida, ni de la visión en la que cómo nosotros nos relacionamos hoy día. Pero hay que separarla. Pues para la mentalidad griega de entonces no era nada antinatural ni inmoral, y las relaciones eran consentidas.

 

Yo no te voy a decir lo que debes creer, solo te digo que leas puntos dispares y saques tus propias conclusiones. Si solo lees un punto de vista no reflexionarás, y si no reflexionas aceptarás la única versión que lees como verdad absoluta.

 

Yo te voy a recomendar varios libros que los puedes sumar a los dos ya citados.

 

Con el primero podrás comprender como funciona el método crítico historiográfico. Si lo comprendes llegarás a darte cuenta de que no es lo mismo construir la Historia que contar una historia, que es lo que la muchos profesores de bachillerato, periodistas o vendedores de best selles hacen actualmente:

 

Pierre SALMON: "Historia y Crítica. Introducción a la Metodología histórica." Ed. Teide.

 

O también:

 

Peter Burke y otros: "Formas de hacer Historia". Alianza editorial.

 

O también:

 

Marc BLOCH: "Introducción a la Historia".

 

También de recomendaría cualquier libro que estudie el nacimiento de estado moderno. Basciamente para comprender las distintas concepciones de Estado. Y lo que significó la unificación del concepto estado y nación. Te iba a recomendar un autor, pero ahora se me ha ido de la cabeza.

 

Un saludo

 


sancho
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Desde: 8 Oct 2012

Amigo Rogelio, creo que ya se ha dicho atras, pero lo voy a decir, hasta la guerra de sucesion, y la entrada de los borbones al poder, ESPAÑA como estado o nacion no existe, existe la monarquia hispanica, monarca tiene en cada territorio un poder diferente, no hay ni union de armas, ni politica, hay aranceles para pasar de un territorio a otro, en la corona de Aragon el monarca esta sujeto a las cortes, individuales de cada reino, en cambio en Castilla tiene las manos libres, etc... etc....

España como estado, es de la epoca borbonica.

 

Y en la epoca visigoda, se gabla del reino visigodo de Toledo, y los visigodos eran la elite dominante, en un espacio en el cual no eran en numero superior a los hispano-romanos, y solo avanzado el reino abarco toda la peninsula, no olvidemos la parte bizantina, o los problemas hasta casa el final del reino en la zona cantabra y vasca.

 

Un saludo!

 


Eli_Silmarwen
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Admin ForoModeradorResponsable MHM
Desde: 15 Ago 2009

Tito ha escrito

Y mira que te digo "realidad general" y no "verdad" porque en la historiografía, a falta de una máquina que nos ayude a viajar en el tiempo y grabar los hechos in situ, no podemos aspirar a obtener una "verdad", sino solo acercarnos a ella.

Tito, incluso aunque existiera una máquina del tiempo cada uno interpretaría los hechos según su prisma. No hace falta inventarla pues ya tenemos documentos gráficos y audiovisuales de la historia reciente y, por ejemplo, cada uno tiene una visión diferente de lo que supuso la República o el Franquismo para España. Incluso en hechos más triviales, cada uno tenemos nuestra opinión (si preguntáramos ahora a todos los que hemos intervenido en el debate, estoy segura que cada uno daríamos una versión distinta, con muchos puntos en común, más aún cuando la conversación ha quedado escrita y podemos consultarla, pero con nuestra imprenta personal en esa versión). Por desgracia, el historiador es, ante todo, persona y así llegamos al eterno debate entre la subjetividad y la objetividad del historiador solucionado, hasta cierto punto, por la investigación científica porque como has dicho no es lo mismo construir la Historia que contarla ;)

 


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rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

No tengo tiempo para enzarzarme en todas las cuestiones que planteais. Respondo sucintamente diciendo en primer lugar que tengo 47 años a quien apuntaba mis grandes conocimientos para mi edad. En segundo lugar respondo a Buenaventura que en mi pueblo tenemos la sensación de ser una comunidad y jamás  hemos creido ser un país o una nación o un estado; eso requiere unos requisitos que pueden llegar a ser diametralmente opuestos según el historiador de turno. En mi caso personal, discrepo profundamente con el profesor independentista Fontana, al cual, desde la primera sílaba, se le ve claramente hacia donde escora. En cuanto al asunto de ¿de dónde sacas que es independentista? te responderé que en 2007, en una entrevista con Vilaweb,  expresó su opinión sobre la transición española y las relaciones de Cataluña con el estado, y afirmó que «me apunto a la independencia [de Cataluña] .»[5].

 Yusuf, te puedo dar toda una colección de definiciones del concepto estado (según diversos autores o diversos diccionarios de diversos países) y a todas y cada una de ellas se ajusta OBJETIVAMENTE, al concepto de estado español en la etapa visigoda. Otra cosa es que en tus lecturas no hayas encontrado la frase en la que lo ponga especificamente o que después,  el devenir histórico hiciera derivar todo en estados poco afines. A mí, no encontrar en un códice visigodo las palabras "estado español" o similares no me demuestra que no lo fuera.  El hecho de que me cites unos textos no refuta este hecho en absoluto, es más, aún estoy esperando a que lo hagas. A ver mira: ocupación del territorio total de la península (antigua provincia romana llamada hispania) bajo un sólo rey =  españa. Yo apuesto a que los visigodos conocían la palabra hispania ¿que te juegas? A lo mejor les dio por llamar así a este territorio y no tomaron nota en tus fuentes ¿podría ser?. A lo mejor resulta que hay otros historiadores que no opinan igual que Fontana y que no les importa afirmar las evidencias porque no están mediatizados por intereses políticos y por tanto no les importa decir..blanco y en bote...ya ves

A lo mejor es que tanta fuente y profesores catalanes lo ofuscan a uno un poquito a la hora de sumar dos y dos...no sé.

Eli_Silmarwen
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Desde: 15 Ago 2009

Rogelio, siento entrometerme, pero creo que confundes los términos estado y nación. Por tu regla de tres, bajo el Imperio Romano (un Estado con todas las de la ley) todos pertenecían a la nación romana de manera que ahora si a los romanos les diera un aire, podrían decir que en Europa no existe más nación que la suya. Sin embargo, esto no es así porque por entonces el Imperio Romano era un estado, sí, pero no una nación porque este concepto nace en época moderna con el final del Antiguo Régimen y es por eso que la mayoría de estados-naciones actuales tienen sus orígenes en época moderna y no en época medieval ni en época antigua ni muchísimo menos prehistórica como decía Aguirre ya que entonces ni existían las naciones ni los estados.

Tampoco tengo mucho tiempo para explayarme pero éstos son conceptos básicos que encontrarás en cualquier manual de Historia e incluso en cualquier libro de texto.

 


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Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Respondo sucintamente diciendo en primer lugar que tengo 47 años a quien apuntaba mis grandes conocimientos para mi edad.

 

Parece que malinterpreté tu comentario de:

Lamento darte sólo una respuesta de segundo de la ESO, pero es que realmente el asunto es de perogrullo. 

Yconcluí que estudiabas ESO. Estoy tonto, no pillé la ironía. Ya me extrañaba a mi que escribieras tan bien. Disculpa, de veras. Ya van dos veces este año que meto la pata respecto a edades. Bueno, fue peor cuando confundí a eljoines con una mujer allá por 2008.

 

Perdón el offtopic, solo quería pedir perdón. Proseguid. Ya no se si reirme por mi metedura de pata o llorar. Siempre me pasan a mi estas cosas. ;(