1000 años de historia de cataluña?

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sancho
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Desde: 8 Oct 2012

Recordemos que España como estado, es a partir de los borbones, claro que hay textos medievales en los cuales se hablaba de España y de los españoles, pero no como estado, no como unidad politica, sino a una situacion geografica, los españoles incluia a los portugueses tambien, pero no implica unidad territorial ni politica, esto ha mucha gente le confunde, pero es asi.

 


yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

 Rogelio dice: Sabido es que el concepto de España como unidad política y militar tuvo lugar con el gobierno  visigodo por primera vez.

¿Podría saberse en que te fundas para semejante afirmación? ¿Cuándo hablan los visigodos de España como entidad política?

En el momento en que se hacen afirmaciones tan rotundas estas deben estar refrendadas por un mínimo de sustentación historiográfica; bien sea apuntando las fuentes primarias en las que se fundamenta dicha tesis, bien por referencias historiográficas que hayan demostrado tal afirmación.

Insisto: en época visigoda no existía el concepto de España como nación o ente político.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Eli_Silmarwen
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Ayer puse en mi muro de Facebook una entrevista a Josep Fontana, que compartió Joaquin Prats en su muro (al cual se le hizo una entrevista hace unos años, que vuelve a circular por Facebook ahora por su gran titular: "La Historia es cada vez más necesaria para formar personas con criterio", que viene muy bien al hilo de lo que decía Tito sobre los políticos), donde se explica lo siguiente:

En el siglo XIX, el historiador Joan Cortada escribe el folleto Cataluña y los catalanes en el que se esfuerza en explicar que los catalanes son diferentes, cosa que no quiere decir ni superiores ni inferiores, y que lo que quieren es convivir tranquilamente. Pero esta posibilidad es mal vista y negada, y llegamos a momentos como el actual, con un analfabetismo que permite que ABC y medios así publiquen afirmaciones como esa de Esperanza Aguirre, según la cual la nación española deriva de la Prehistoria, o que ya son 500 años de historia en común, confundiendo una unión de soberanía sobre territorios dictada por un matrimonio con la existencia de una nación. Entre la boda de Fernando e Isabel [1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema político propios. Incluso en la legislación castellana hay unas leyes que perduran hasta la Novísima Recopilación, un código de leyes del siglo XIX, que prohíben, por ejemplo, llevar vino cuando se cruza la frontera entre los reinos de Aragón y de Castilla con unas penas que establecen la confiscación del vino, la confiscación del carro y los caballos si hay reincidencia, y en caso de acumulación de delitos, la pena de muerte. Esto de la nación española se inventa en el siglo XIX. Y es lógico, porque “nación” es un concepto que no tiene sentido más que con un tipo de gobierno liberal parlamentario, ya que lo anterior es un poder que emana de Dios y es transmitido al soberano. La idea de nación nace cuando no hay súbditos, sino ciudadanos que se supone que son iguales. No son realmente iguales porque durante todo el siglo XIX, excepto durante la revolución de 1868, el sufragio es censatario, es decir, solo votan los que tienen dinero para votar y son muy pocos. En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe hacer España es convertirse en nación, porque hasta ese momento no lo ha sido nunca.

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=5410

Además, antes de eso, Fontana dice algo con lo que estoy totalmente de acuerdo pues similares fueron las palabras que le comenté a mi pareja ("está visto que la Historia es usada tanto por unos como por otros según interesa") hace unos días precisamente porque le enviaron lo del Tratado de Corbeil (1258) que habéis citado por aquí y que imagino que circula por Internet pues además ese día coincidió que vi en Facebook un escrito de Julia Otero (supuestamente) donde también utiliza los hechos históricos para decir que Cataluña fue independiente desde época medieval. Las palabras que suscribo de Fontana fueron éstas:

[...] en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene.

 


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yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Una vez más el gran maestro Josep Fontana -bajo mi punto de vista el mejor historiador de contemporánea que hay en España- acierta de pleno con sus comentarios.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Vamos a ver, sólo pretendía aportar cierta opinión sobre el uso de la palabra España en el medievo. Tito, aunque tu intención no es molestar, detecto por segunda vez que de alguna manera sientes cierto agravio. Lamento darte sólo una respuesta de segundo de la ESO, pero es que realmente el asunto es de perogrullo. A ver: El linaje de Guifredo el Velloso fue el embrión de la corona de Aragón, al unir su destino al reino aragonés en virtud de los problemas dinásticos que sufría esta monarquía. No existían reyes catalanes, sólo un grupo de condes que gozaron de cierta autonomía AUTOPROCLAMADA durante 163 años, debida a la debilidad del imperio carolingio. No conquistaron jamás realmente esa independencia a pesar de que uno de ellos se autoproclamó marqués. Por otra parte, territorialmente, la cataluña de la época era totalmente distinta a la actual, algo que dice bastante a la hora de hablar de la historia de la actual comunidad autónoma. En cuanto a los visigodos te puedo decir que tuvieron una larga lista de reyes que los escolares de la posguerra tuvieron que aprender arduamente, y que su gobierno incluía la unidad territorial, militar y política de la antigua provincia del imperio romano llamada Hispania. Porque resulta que el imperio romano cayó. Fíjate, y todo eso hasta que llegó el islam en 711. La España visigoda incluía la unidad territorial de toda la península por primera vez, aunque estoy abierto a que me demuestren lo contrario y entonces cambiamos todos los libros de texto ¿ Deberíamos repasar el a, e, i , o , u de la historia de España o le decimos a quienes no les gusta que nos la escriban a su gusto? Como verás no hay comparación posible entre la vieja hispania y las ansias de poder de un puñado de condes. De todos modos examinaría cualquier argumento que demuestre que cataluña tiene una historia de mil años como país que jamás fue.

rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Respuesta para Yusuf con respecto a la España Visigoda

Vamos a ver, la capital era Toledo y mandaban en toda el territorio peninsular. Resulta que durante su gobierno no se conocen otros gobiernos en el mencionado territorio y que hay pruebas arqueológicas de su existencia. Eso lo aprendí de chiquitito. Otra cosa es que no le guste a alguien, no obstante ¿me podría usted mostrar material historiográfico que demuestre lo contrario? porque para refutar algo hay que hacerlo con un mínimo de sustentación que fundamente la tesis remitiendo a las fuentes primarias.

Tisner (not verified)
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Rogelio, tu post #16 ¿aparecen las letras tachadas?

Por cierto las horas de los post creo que estás mal. (aparecen adelantadas).

Se apreende mucho con todos vosotros. Pero no engañaros. La verdad histórica solo le interesa a unos pocos,. lo demás si es inventado y me va bien pues ya está bien...

Es triste pero ¿Qué esperais de una sociedad decadente donde las humanidades han quedado relegadas a lo verdaderamente " importante": las económicas?

Saludos


Buenaventura66
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Mar 2011

Hombre, eso de que no se conocen otros gobiernos durante ese periodo en el territorio peninsular..., los suevos gobernaron el noroeste durante casi cien años, y los bizantinos ocuparon el sudeste durante también bastante años, en definitiva los visigodos controlaron la totalidad de la peninsula durante muy poco tiempo.

Que esa es otra, se consideraba Hispania toda la peninsula que no creo que haga falta decir que actualmente está dividida en dos estados, tres si contamos Andorra y una colonia inglesa.

La realidad política del reino visigodo realmente fue cambiante, como casi todos los reinos de la epoca y posteriores, y fueron cambiando sus dominios desde el centro de la actual Francia hasta la Peninsula Ibérica, que no la actual España, en luchas constantes de dominio territorial hasta que lo perdieron todo en manos de los árabes.

SALUDOS.

 


rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Tisner, efectivamente están tachadas las letras, no sé como ha ocurrido, he posteado en este foro cuatro veces y no estoy familiarizado aún con él. Espero que se entienda el contenido. Espero que lo que estén mal sean las horas y no yo según tu presente de indicativo del verbo estar. Siempre he procurado trabajar con datos objetivos cuando se trata de historia, pero ciertamente te das cuenta de que se usa con fines políticos, tal y como están hacieno ultimamente algunos catalanes con el tema este del independentismo, para lo cual rizan el rizo y la retuercen hasta la deformación y la falta de rigor.

En cuanto a tu pregunta...de momento me conformo con que esto no desemboque en lo que  desembocó en otros periodos históricos en los que se creo un caldo de cultivo similar al actual. El siglo XIX está plagado de analogías con estos tiempos nuestros y el siglo XX tomó soluciones ante los mismos que después hemos lamentado. Te podría dar una respuesta esperanzadora, pero como que no me lo pide el cuerpo. Saludos

  

rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Totalmente de acuerdo Buenaventura, salvo por el detalle de que lo perdieron todo. No creo que haga falta recordar que existieron bastiones cristianos en el norte desde el primer momento. Gracias por la matización.

De todos modos, existió un gobierno único que abarcó todo el territorio que hoy compone la actual España. Aunque fuera un sólo día y dado que había rey, objetivamente eso era un reino y se llamaba España. Otra cosa es que no todos estuvieran felices con la situación y que brillaran cuchillos en la oscuridad.