1000 años de historia de cataluña?

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rogelio
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Hoy he leído en un importante medio de comunicación de este país que la historia de Cataluña tiene más de mil años. Uno se queda estupefacto ante la la falta de información (por no decir incultura) de la que algunos políticos se valen para manipular a placer. Vamos a ver, procedo a describir objetiva y sucintamente la breve historia de Cataluña. Ocurrió que en este país crisol de culturas milenarias, ocurrió lo siguiente: el imperio carolingio, mediante diversas victorias en diversas batallas, entre ellas la de Poitier, consiguió parar y hacer retroceder al Islam, estableciendo la frontera de dicho imperio en nuestro actual territorio catalán con una marca, la marca hispánica; que resultó ser la frontera sur. Este territorio se organizó en condados, los cuales, aprovechando la debilidad de los carolingios en el siglo X se declararon independientes, justamente en el año 978 cuando Borrell II decidió no prestar juramento al imperio. Desde ese momento, los condados catalanes vivieron un breve periodo de independencia hasta que en 1150 Ramón Berenguer IV se casó con Petronila de Aragón, pactando mediante este matrimonio una fusión con el Reino de Aragón (no fueron conquistados ni fusionados a la fuerza). Desde ese momento los catalanes mandaron en el reino y el resto de la historia en cuanto a fusión con Castilla y formación de España es conocido. La “milenaria” historia de Cataluña no es otra cosa que un breve periodo de 163 años (desde 978 a 1150) durante los cuales ese territorio fue poblado por franceses que aportaron el idioma provenzal (actual catalán). Un periodo oscuro durante el cual los señores feudales masacraron y reprimieron sistemáticamente al campesinado, y del cual se están valiendo los actuales políticos catalanes independentistas para justificar históricamente lo injustificable desde ese punto de vista.

Tito
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rogelio ha escrito
Hoy he leído en un importante medio de comunicación de este país que la historia de Cataluña tiene más de mil años. Uno se queda estupefacto ante la la falta de información (por no decir incultura) de la que algunos políticos se valen para manipular a placer. Vamos a ver, procedo a describir objetiva y sucintamente la breve historia de Cataluña. Ocurrió que en este país crisol de culturas milenarias, ocurrió lo siguiente: el imperio carolingio, mediante diversas victorias en diversas batallas, entre ellas la de Poitier, consiguió parar y hacer retroceder al Islam, estableciendo la frontera de dicho imperio en nuestro actual territorio catalán con una marca, la marca hispánica; que resultó ser la frontera sur. Este territorio se organizó en condados, los cuales, aprovechando la debilidad de los carolingios en el siglo X se declararon independientes, justamente en el año 978 cuando Borrell II decidió no prestar juramento al imperio. Desde ese momento, los condados catalanes vivieron un breve periodo de independencia hasta que en 1150 Ramón Berenguer IV se casó con Petronila de Aragón, pactando mediante este matrimonio una fusión con el Reino de Aragón (no fueron conquistados ni fusionados a la fuerza). Desde ese momento los catalanes mandaron en el reino y el resto de la historia en cuanto a fusión con Castilla y formación de España es conocido. La “milenaria” historia de Cataluña no es otra cosa que un breve periodo de 163 años (desde 978 a 1150) durante los cuales ese territorio fue poblado por franceses que aportaron el idioma provenzal (actual catalán). Un periodo oscuro durante el cual los señores feudales masacraron y reprimieron sistemáticamente al campesinado, y del cual se están valiendo los actuales políticos catalanes independentistas para justificar históricamente lo injustificable desde ese punto de vista.

 

Y no hace mucho Esperanza Agirre dijo que la "nación española" tenía más de 3.000 años de historia. Esto no es un invento mio, cito palabras literales. El video ronda por youtube.

 

 

No metamos la política en estas cosas que sino estamos jodidos.

 

Los que me conocen saben que no soy nada elitista ni soberbio. Pero me ultimamente me jode mucho una cuestión concreta que, sobre todo, viene de los políticos (sí siempre ellos). Y es que todos son unos expertos en Historia cuando la mayor parte, salvo excepciones como la de Anguita o algún otro, se han formado en saberes científicos o económicos, no humanísticos. Se puede ser autodidacta y aprender mucho por su cuenta, pero no suele ser el caso. La Historia se está convirtiendo un poco como el fútbol o el vino. Todos son expertos en su conocimiento. Todos están en posesión de la verdad y los otros mienten. No es necesario ni contrastar las informaciones que se vierten, ya que "todo el mundo sabe que es verdad". Para que consultar a Historiadores pues... Que quereis que os diga, a mi si mi alcalde me dice que 2+2 es 5 puedo escucharle, pero creeré antes a un matemático que me dice que es 4 si además me expone la lógica de su conclusión y no tengo que hacer un acto de fe.

 

Respecto a la Historia, esta no tiene edad ni límites, al menos desde que comenzamos a emplear la escritura, aunque yo incluso la retrasaría a la propia irrupción de nuestra especie, el homo sapiens. Pero no tenemos que pensar en terminos de: "este lugar tiene X años de historia y este otro Y". Eso puede hinchar pechos patrioticos pero en los círculos académicos se ve fatál. Todos los lugares tienen el mismo tiempo. Otra cuestión sería que hablemos de estados o fromaciones políticas, pero eso ya no es solo un "lugar geográfico", sino, como digo, una organización política de una comunidad de personas.

 

 

Si hablamos de Cataluña como formación política, y dejamos atrás al Condado de Barcelona, podríamos situar los inicios de dicha organización a finales del siglo XIII y comienzos del XIV con la formación de la Generalitat y sus Cortes, de inicio con facultades meramente fiscales y más adelante con atribuciones en todos los ámbitos de la administración. Eso es lo que dió una cohesión y unidad política a los diversos territorios catalanes. Si hablamos de cataluña como un "ente cultural" distinto al de otros territorios vecinos, es mucho más complicado ajustarnos a fechas, pero igualmente habría que situarse en el medievo, que es el origen de la mayor parte de naciones y estados que existen hoy en Europa. De todos modos está bien estudiar cuándo y porqué, pero el "cuanto" no nos lleva a nada.

 


jagmelgar90
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Auxilia
Desde: 12 Oct 2012

Completamente de acuerdo. Los independentistas catalanes, al no tener bases con razón historico ni tesis con sentido alguno, se valen de mentiras.

La que has mencionado es una más que cuentan, porque efectivamente siendo puramente objetivos nunca fueron independientes (quizás el mínimo periodo que señalas, aunque no sé el grado de independencia que disfrutarían en esos años), vasallos del Imperio Carolingio en la Marca Hispánica, o más tarde formando reino Junto a Aragón, de los cuales heredan hasta la bandera que de la que tanto presumen (bandera del reino aragonés). 

Pasa lo mismo con la Guerra de Sucesión española (1700-1714), en la famosa Diada ellos conmemoran la derrota y la toma de Barcelona de Felipe V, haciéndole ver al ciudadano catalán que no esté demasiado instruido en estos temas, que el 11 de Sept. de 1714, los borbones tomaron la ciudad de Barcelona ocupando ese territorio quitándoles su libertad y oprimiéndolos. Ahora mira la história y fue una Guerra Internacional, en la que había dos bandos, Castilla y parte de potencias europeas apoyaban a uno, y la Corona de Aragón (que NO Barcelona sola, sino toda la Corona) y otros países, apoyaban a la Casa de los Austrias. Ganaron los borbones de Felipe V y Barcelona se rindió ese día que ellos conmemoran. Si se les quitó libertad no era para que no fueran independientes ni por ser catalanes, sino porque Felipe V instauró una Monarquía Absoluta en todos sus territorios, pero claro esto a los niños en el instituto se les explica como a ellos le conviene...

En fin, unos pocos tienen que convencer a los demás  catalanes de que ellos no tienen que pertenecer a España y utilizan las artimañas que hagan falta. Lo peor es que lo consiguen...

Saludos.

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

Es que para entender estas cosas debemos tener muy claro una cosa, y es la diferencia entre lo que es un estado-nación y lo que es una monarquía absoluta o una monarquía feudal, que son otro tipo de estados bien distintos, compuestos por patrimonios territoriales personales de una persona o de una rama dinástica, esto es, una especie de cortijo privado que no entiende ni de lenguas ni de nacionalidades.

 

Pero ojo, que lo mismo que critícas ocurre también del otro lado, por eso te mentaba lo de Espe. A veces se nos va un poco la cabeza y queremos siempre encontrar una ancestralidad inexistente en nuestros actuales paises. Ojo también con el concepto de "estado" en la Edad media, ya que este no tiene porqué circunscribirse a todo lo que sea un reino. La era feudal por ejemplo es un girigay de formaciones políticas bastante complejo, unas relacionadas con otras, condados independientes, reinos vasallos, imperios débiles, señoríos poderosos, reyes dominados por condes, etc. Nada era los que nos puede dictar la apariencia de un título o un nombre. Por poner un ejemplo, los dos estados que vertebraron la unidad española, Castilla y Aragón, fueron en sus orígenes meros condados diminutos dominados por sus vecinos. Por astur-leoneses y navarros los primeros, y por navarros y catalanes los segundos. Luego cambiaron las tornas.

 


matiere
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Equite
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Desde: 2 Oct 2009

Ludovicus, Dei gratia Francorum Rex…" "Jacobum eadem gratia illustrem Regem Aragone…" "...quod nos dicebamus comitatum Barchinone, Urgelli, Bisuldune, Rosilione, Empurdano, Ceritanie et Confluentis, Gironde et Eusone cum eorum pertinenciis de regno Francie et de feudis nostris esse" "Et idem Rex Aragone ex adverso dicebat se jus habere in Carcassona et Carcasses, in Rede et Redensi…" "pro ipso Rege Aragone et nomine et vice ipsius deffinimus, quittamus, cedimus et omnino remmittimus quicquid juris et possesionis vel quasi habebamus siquid habebamus vel habere poteramus… in predictis comitatibus Barchinone et Urgelli Bisuldune, Rossillone, Empurdane, Ceritanie, Confluente, Gerundense et Ausone…." "…in Carcasona, ...in Rede, …in Laurago, …in Termense, …in Menerba, …in Fonolleto, …in Petra pertusa, …in comitatu Amilliavi et Guialdane, et in Naumaso …et in comitau Tholose

Basicamente  esto es resumen del tratado de Corbeil de 1258 . Donde dice que el rey Luis de Francia renuncia a sus derechos sobre los condados catalanes heredados de Carlomagno y se los  traspasa a Jaime de Aragon(Jaime I el Conquistador ) a cambio de una serie de castillos en la Fenolleda y Perapertuses también renunció Jaime a sus derechos sobre ,Narbona Tolosa Albi y otros.

En 1274 acude al concilio Lugdunense (de Lugdunum Lyon) , al no estar conforme con el resultado del concilio que trataba sobre las cruzadas , se marchó de la catedral de St Jean con sus caballeros , al salir les dijo "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España"

 

¡Que puñetera es la historia!

 


El dinero no da la felicidad , ¡Hombre ! si hablamos de mucho dinero , ya es otra cosa.

Marx (Groucho)

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 Matiere: "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España"

En la época que mencionas no existía el concepto España. No se de donde has sacado la cita, puede ser que la traducción que se ha hecho del mismo no sea correcta.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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jagmelgar90 ha escrito

Los independentistas catalanes, al no tener bases con razón historico ni tesis con sentido alguno, se valen de mentiras.

En Cataluña están los independentistas de toda la vida y los nuevos, la gran hornada, a estos nuevos les importa un pimiento la historia; y sus políticos (todos) no la nombran para nada.

Jordi Evole le dice al President: El independentismo catalán ha dado un paso de gigante cuando ha dejado a un lado el libro de historia y ha abierto el libro de contabilidad

matiere
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Yusuf , te contesto .

Esta cita esta sacada del "Libre dels feits del rei en Jacme"

Es una traducción de Mariano Flotats y Antonio de Bofarull , (traducida del Lemosin)

La cita original es (si no transcribo mal )

" E dixem jus barons anar nons ne podem que huy es honrrada tota Espanya"

No obstante esta es la dirección web del Facsimil.

http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/34697391092392752454679/ima...

Está en las primeras lineas de la pagina.

 

Por cierto que si sigues leyendo , veras que quiere aprovechar para que el Papa le corone , y este le pide una contribución pecuniaria , con una obligación anual ,a lo cual el Rey de Aragón se niega .

Para que veais lo "desinteresado"s que eran los Papas.

 

Saludos

 


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yusuf
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Desde: 16 Dic 2009

Matiere: Esta cita esta sacada del "Libre dels feits del rei en Jacme"

Es una traducción de Mariano Flotats y Antonio de Bofarull , (traducida del Lemosin)

La cita original es (si no transcribo mal )

" E dixem jus barons anar nons ne podem que huy es honrrada tota Espanya"

En primer lugar gracias por la referencia -por cierto no hay manera de meterme en la página-

No obstante quiero hacer algunas precisiones:

El ejemplar más antiguo que se conserva del Llibre es de 1343 -encargo de Pedro el Ceremonioso-; hay otra copia de 1380 en la que ya se observa una modernización del lenguaje; una tercera copia se realizó en 1619. Siendo la primera edición impresa de 1557.

A la que haces referencia es una traducción efectuada en 1848. 

En esta traducción, posiblemente se adecue el texto original - en lemosín- al lenguaje del momento. Esto es lo que se hace muy a menudo - no siendo correcto, pues debería respetarse el lenguaje original-.

Te digo esto porque algo de experiencia tengo en el tema -yo en el mundo árabe-, en donde he tenido ocasión de comprobar traducciones de crónicas medievales adecuadas -para una mejor compresión por el lector contemporáneo- al lenguaje actual. Esto lo he comprobado cuando he recurrido a la fuente original para compararla con alguna traducción posterior.

Comento esto porque, posiblemente -al no disponer del original no puedo asegurarlo- en el texto original (1244-1274) no aparezca el término España como concepto de nación.

Insisto en que la utilización de España como concepto político es muy posterior.

Un saludo.

 


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rogelio
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Desde: 9 Nov 2012

Sabido es que el concepto de España como unidad política y militar tuvo lugar con el gobierno  visigodo por primera vez. Los visigodos respetaron, en gran medida, las divisiones territoriales y la nomenclarura de las mismas, incluído el término Hispania. Supongo que cabe la posibilidad de que en algunos textos medievales posteriores se hiciera una referencia romantica a Hispania. No dispongo de fuentes en las que corroborarlo, pero no sería extraña ni rara tal afirmación. Es cuestión de estudiarlo.

Tito
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¿Porqué te parece rogelio que en el caso de Cataluña hablar de 1.000 años de Historia no es correcto, y sin embargo te parece correcto hablar de España como país desde hace 1.500? Si me das argumentos para considerar que las naciones actuales surgen en la era tardoantigua, o durante la era feudal, podría ser coherente para aplicarlo a ambos casos, pero hacer estas distinciones, y te lo digo sin animo de ofender ni mucho menos, me parecen surgidas más de sentimientos patrioticos mamados desde la infancia que de la reflexión profunda de la Historia. Yo cuando tratamos estos asuntos recomiendo hacer un ejercicio de distanciamiento sentimental y analizar los puntos de vista como si fueramos nacidos en cualquier país extranjero.

 

Alguna vez hemos tratado sobre si lo que realmente sugieren las fuentes medievales con la mención de lugares (Hispania, Italia, Cataluña, Vasconia, Gallaecia, etc.) son meros conceptos geográficos, o se podría hablar ya de un primigenio concepto nacional o patriótico.