¿Cuál fue el mejor acorazado de la Segunda Guerra Mundial?

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minoru genda
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La dispersión de salvas es común a todos y la mayor o menor dispersión depende de varios factores, como pueden ser el tiempo de carga de los cañones, el momento del disparo, el ángulo de disparo, el recorrido que también afecta , el rayado del ánima de los cañones, la carga, el estado de la mar .....etc. Una dispersión baja sería la ideal, para ello depende de la puntería de todas las piezas de una misma batería y de ésta respecto al resto de baterías o sea que en una andanada en ningúan caso dos proyectiles van a caer en el mismo punto.

La explicación es que cualquier variación en los parámetros reales respecto a los calculados, es posible que en el momento del disparo se ocasione, un balanceo, un machetazo, una ráfaga de aire ..... estas circunstancias pueden variar el instante de salida del proyectil ligeramente, lo suficiente como para que dos proyectiles disparados a la vez y en la misma dirección caigan a varios metros de distancia entre sí que nada tienen que ver con la distancia entre bocas de cañones, por si solo y debido a la parábola que describen todos los proyectiles durante el trayecto hacia el objetivo ya existe una dispersión, que al final puede ser mayor de la necesaria o puede mantenerse en la inicial, cosa menos probable, recordar que la densidad del aire a diferentes altitudes así como la posiblidad de vientos también puede ser influyente. Aquí vuelvo a incidir en que la preparación y entrenamiento de las tripulaciones es esencial, cuanta más rapidez en carga y disparo mejores resultados 

Dos cosas de los Littorio que estuve buyscando ayer porque recordaba que los británicos habían elogiado a los Littorio y que yo dispònia de esa información. La primera el radio de giro era dos veces la eslora, en éste caso yo interpreto como radio de giro al diámetro de la evolución o lo que es lo mismo el recorrido circular del buque que en el caso de los Littorio sería según entiendo yo de

475,52 metros.

La segunda. Los técnicos británicos inspeccionaron varias veces el Vittorio Venetto y dijeron de él: "desde el punto de vista constructivo los italianos iban en 1939 por delante de nosotros" estas conclusiones fueron reflejadas enShipbuilding and shipping Record de 25 de noviembre de 1948. Esta afirmación nos lleva a pensar que al inicio de la guerra ningún acorazado británico era mejor que la clase Littorio. Por añadidura creo que de un plumazo hemos liquidado a los candidatos británicos:P:D;)

Estos dos datos sobre los Littorio, que me ha llevado su tiempo encontrar,:) los he sacado de:

Cronica Militar y política de la Segunda Guerra Mundial de Ediciones Sarpe Tomo 1 Páginas 386-387 El Vittorio Venneto

Hartman
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Hola Minoru, sólo un pedido.

Reservamos el color rojo para intervenciones de moderación (en general, no sólo llamadas al orden), para destacar texto usamos cualquier otro color. Tampoco usamos texto todo en mayúsculas porque se considera UN GRITO :P.

 

Hartman
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Volviendo al Principio de Pascal

Si el Bulge está lleno de agua, la presión se transmite en todo él. Si el casco interno resiste o no, es virtud del casco interno, pero entonces lo único que hace el bulge antitorpedo es alejar la explosión un poco y absorber la energía cinética del impacto, pero recuerda que las cargas de profundidad eran efectivas a 5m de distancia, así que un Bulge 100% eficaz, lleno de agua, debería ser de 5m de ancho... por lo menos.

Por el contrario, si el Bulge está lleno de aire, la explosión no se transmiete eficientemente.

Existen varios parámetros en un explosivo, los dos más usados son el poder expansivo y el poder rompedor. Este último está relacionado con la velocidad de la onda expansiva y su presión, como la velocidad de onda en el agua es cuatro veces la velocidad en el aire, eso te da un poder rompedor cuatro veces mayor. En corto, si una explosión a 50cm en el aire compromete la integridad del casco, tendrá el mismo efecto a 2m en el agua.

 

Saludos

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

Hartman ha escrito

Volviendo al Principio de Pascal

Si el Bulge está lleno de agua, la presión se transmite en todo él. Si el casco interno resiste o no, es virtud del casco interno, pero entonces lo único que hace el bulge antitorpedo es alejar la explosión un poco y absorber la energía cinética del impacto, pero recuerda que las cargas de profundidad eran efectivas a 5m de distancia, así que un Bulge 100% eficaz, lleno de agua, debería ser de 5m de ancho... por lo menos.

Por el contrario, si el Bulge está lleno de aire, la explosión no se transmiete eficientemente.

Existen varios parámetros en un explosivo, los dos más usados son el poder expansivo y el poder rompedor. Este último está relacionado con la velocidad de la onda expansiva y su presión, como la velocidad de onda en el agua es cuatro veces la velocidad en el aire, eso te da un poder rompedor cuatro veces mayor. En corto, si una explosión a 50cm en el aire compromete la integridad del casco, tendrá el mismo efecto a 2m en el agua.

 

Saludos

Se supone que todas las estructuras internas de un bulge están calculadas para una determinada resistencia a presiones y explosiones de hecho si te fijas en las averías citadas hay casos en los que ni cilindro ni bulge se vieron excesivamente afectados. Entiendo y conozco lo que explicas sobre presiones pero lo de la carga de profundidad me descoloca un pelín no veo que ese caso sea ejemplo comparativo para lo que estamos comentando. Las explosiones submarinas tienen su consecuencia mala o peor pero todas van derivadas de las presiones y calor a los que se ven sometidas las estructuras que las sufren y las cargas no pueden ser patrón para comparar porque no se cumplen las condiciones de un espacio cerrado lleno de agua. 

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

A ver, procurando no aburrir a los demás pero tú eres técnico así que vas a soportar la andanada lo más bien.

 

Una explosión libera una cantidad de energía

Esta energía se distribuye en una superficie esferica a partir del punto inicial de la explosión

Esto nos da que la energía por metro cuadrado (el flujo de energía) es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia a la explosión

Como el aire es compresible, parte de la energía se transforma en calor, perdiendose como energía mecánica.

En el aire sí es importante si el espacio es cerrado o abierto.

Si es abierto, la presión será debida a la onda de choque (poder rompedor del explosivo), y el volumen incremental de los gases (poder expansivo) se perderá.

Si es cerrado, la presión resultante será una combinación de la onda de choque y de la cantidad de gases incremental (poder expansivo), distribuyendose este incremento de presión por todo el volumen, cuanto más pequeño, más destrucción (de paso, incrementa la temperatura, así funciona la carga hueca).

En el agua... bueno el agua practicamente es incompresible, así que la expansión de los gases genera una presión incremental, que se distribuye por igual en todo el volumen del agua, hasta que el gas se termina de expandir (instantes) y entonces colapsa, pero esta presión se transmite a más de 1.000 m/s, así que alcanza una cierta distancia. Si el volumen es abierto (carga de profundidad) después no pasa nada, si es cerrado, esa presión permanece hasta que "algo" la alivie, salida de los gases, salida de agua o... "expansión del recipiente" (deformación o rotura)

En fin, que si haces una explosión en un compartimiento cerrado lleno de aire, la temperatura se te dispara, si no llega al punto de ablandamiento (800° C) del hierro, no pasa nada y todo es responsabilidad del poder rompedor, pero si lo haces en uno lleno de agua, toda la energía será de presión.

 

Volviendo un poco a la amabilidad ;)... ¿viste The Score? Además de ser la última película de Marlon Brando con un impecable Edward Norton, el ladrón (Robert de Niro) ilustra el concepto, debe abrir una caja fuerte imposible, entonces le hace un pequeño orificio en la parte superior, la llena de agua y una bomba que no le haría ni cosquillas termina reventándola.

Esa es la diferencia entre un bulge lleno de agua y otro lleno de aire. O sea, si los acorazados italianos, con esta "defensa" resistieron la explosión de torpedos con pocas  averías, si hubiesen tenido los bulges con aire, hubiesen sido poco menos que inmunes.

 

Saludos

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

Hartman ha escrito

A ver, procurando no aburrir a los demás pero tú eres técnico así que vas a soportar la andanada lo más bien.

 

Una explosión libera una cantidad de energía

Esta energía se distribuye en una superficie esferica a partir del punto inicial de la explosión

Esto nos da que la energía por metro cuadrado (el flujo de energía) es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia a la explosión

Como el aire es compresible, parte de la energía se transforma en calor, perdiendose como energía mecánica.

En el aire sí es importante si el espacio es cerrado o abierto.

Si es abierto, la presión será debida a la onda de choque (poder rompedor del explosivo), y el volumen incremental de los gases (poder expansivo) se perderá.

Si es cerrado, la presión resultante será una combinación de la onda de choque y de la cantidad de gases incremental (poder expansivo), distribuyendose este incremento de presión por todo el volumen, cuanto más pequeño, más destrucción (de paso, incrementa la temperatura, así funciona la carga hueca).

En el agua... bueno el agua practicamente es incompresible, así que la expansión de los gases genera una presión incremental, que se distribuye por igual en todo el volumen del agua, hasta que el gas se termina de expandir (instantes) y entonces colapsa, pero esta presión se transmite a más de 1.000 m/s, así que alcanza una cierta distancia. Si el volumen es abierto (carga de profundidad) después no pasa nada, si es cerrado, esa presión permanece hasta que "algo" la alivie, salida de los gases, salida de agua o... "expansión del recipiente" (deformación o rotura)

En fin, que si haces una explosión en un compartimiento cerrado lleno de aire, la temperatura se te dispara, si no llega al punto de ablandamiento (800° C) del hierro, no pasa nada y todo es responsabilidad del poder rompedor, pero si lo haces en uno lleno de agua, toda la energía será de presión.

 

Volviendo un poco a la amabilidad ;)... ¿viste The Score? Además de ser la última película de Marlon Brando con un impecable Edward Norton, el ladrón (Robert de Niro) ilustra el concepto, debe abrir una caja fuerte imposible, entonces le hace un pequeño orificio en la parte superior, la llena de agua y una bomba que no le haría ni cosquillas termina reventándola.

Esa es la diferencia entre un bulge lleno de agua y otro lleno de aire. O sea, si los acorazados italianos, con esta "defensa" resistieron la explosión de torpedos con pocas  averías, si hubiesen tenido los bulges con aire, hubiesen sido poco menos que inmunes.

 

Saludos

Amabilidad siempre discrepar o no estar de acuerdo y rebatir a otros no esta reñido con la educación y la amabilidad que todos nos merecemos y repartimos ;)

Bueno para dejar este tema de las explosiones, en un elemento líquido como es el caso del agua, y discutir si procede sobre ellas abriré un hilo en otro foro, aquí, y si te parece bien, mejor seguimos con el tema que nos ocupa que es sobre cual era el mejor acorazado;)

Hay otro modo de romper una cerradura, la sellas , inyectas agua y la congelas inyectando algún gas como por ejemplo nitrógeno líquido. el hielo al aumentar de volumen rompe todo lo que pilla al paso.

Puede que sea más complicado que el caso de la bomba pero es posible hacerlo;)

Y de acuerdo amabilidad y buen rollo siempre;)

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Creo que en este caso en concreto “La efectividad del sistema anti torpedos de los Litorio” sería mas acertado analizar los casos históricos que ha expuesto Minoru y no el el tema científico.

Si nunca se hubiera producido un impacto de torpedo en los Litorio entiendo que sería lógico analizarlo desde ese punto de vista, con un enfoque más teórico.

Pero habiendo unos casos reales que analizar  es a los que hay que ceñirse, sin buscar otras interpretaciones buscando fuentes primarias de los mismos y comparándolos con otros ataques a acorazados.

Un saludo.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Minoru, no me mal entiendas, cuando hablaba de amabilidad, me refería a que, para los usuarios de este foro las deducciones de física y matemáticas son un tanto... repulsivas!

 

Saludos

sigpro
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Desde: 20 Oct 2010

REspecto a la dispersión de salvas, puede influir que los proyectiles de artillería naval de gran calibre tienen la posibilidad de añadir distintas cargas al no ser munición engarzada -como la de un cañón de 88 mm o menor, por ejemplo-. Como haya una pequeña diferencia entre los diferentes componentes de las cargas, la dispersión está asegurada. Me explico, la munición de armas ligeras -un fusil de tirador de precisión- tipo MATCH, que es de una calidad superior a la estándar, está fabricada con unos controles superiores a lo normal. Esa munición, en condiciones ideales de falta de viento, temperatura constante, etc, etc, puede tener , a 100 metros de distancia, una precisión de menos de un minuto de arco -2,5 cms a 100 metros-. Sin embargo, si para lograr un alcance de x metros con tantos grados de alcance, necesito 4 cargas, como haya un poco -sólo un poco- de diferencia entre cada carga...

Traslademos eso a tiro naval. Supongamos que hablamos de 10000 metros de distancia para tiro naval, 100 veces la distancia. Hay que tener en cuenta que no es lo mismo disparar con cañón frío que con cañón caliente; que tras cada disparo puede haber pequeñas diferencias de precisión al variar las condiciones internas del ánima. Por no hablar de factores puramente externos como balanceo del barco, viento, etc.

Si, como habré leído por algún sitio, no se es estricto y las cargas propelentes no están medidas "fetén" y con una precisión elevada, metemos otro factor para que la dispersión aumente.

 

Recuerdo cuando disparaba morteros que uno de los factores a tener en cuenta en el tiro era la inclinación y el número de cargas impulsoras. Y siempre nos decían que, a igualdad de alcance con distintas combinaciones de ángulo y cargas, eligiéramos la que (permitiendo batir el objetivo, claro está) tuviera menor carga impulsora al dar menor dispersión.

 

Sobre la protección de los acorazados italianos, dos FRITZ 1400 (reconozco que es un pepino de bomba) bien diritidas dejaron lisiado y luego hundido al Roma. ¿Qué falló ahí?

 

Un saludo.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola

sigpro ha escrito

Sobre la protección de los acorazados italianos, dos FRITZ 1400 (reconozco que es un pepino de bomba) bien diritidas dejaron lisiado y luego hundido al Roma. ¿Qué falló ahí?

 

Bueno quizás fueron demasiados daños, o donde se producen los daños, su gemelo el Italia tambien impacto una sola FRITZ y pudo continuar con la navegación, aunque tambien es ciero y me resulta muy curioso  que el Warspite encajo más de una y aunque a punto no resulto hundido. Recordemos el similar caso dle acorazado Tirpitz al que le impactan dos bombas tallboy y lo hunden aunque estas eran aún mas grandes.

Supongo que estas bombas tan grandes podían producir daños demasiado catastróficos en los barcos. En el caso del Roma en concreto tengo entendido que hay pañoles de municiones estallan desde el principio lo que supongo que complico la situación, pero aún así tardo media hora en hundirse tras el estallido de los pañoles principales.

Saludos.

sigpro
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Desde: 20 Oct 2010

Joe, comparar una tallboy con una fritz.. influye donde impacten , pero se supone q la tallboy es más letal.

aunque siendo el tirpitz y su nefasta cubierta blindada...cualquier bomba de 1000 kg lo habría dejado fatal.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

No pretendía comparar las bombas, que como ya comento

Una era más grande. Si no la situación de estos ataques, y en impacto que podían causar en estos buques.

 

Un saludo

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

Bueno la diferencia depenmde de cual sea el modelo de Tallboy, en cualquier caso los tres tipos de Tallboy construídos por los británicos haría mucha pupa donde cayese.

 Los británicos construyeron  tres tipos de bomba Tallboy:

Tallboy S (Small) de dos toneladas, la Tallboy M (medium) de 5,5 toneladas y la L (Large) de 10 toneladas que no estará operativa hasta la primevera de 1945. 

Era letal si se usaba como antibuque pero la Fitz 1400 no le quedaba a la zaga.

La Tallboy estaba pensada más para destruir estructuras en tierra como bunquers o edificios muy protegidos con hormigón mut resistente como por ejemplo los bunkers de submarinos. solo conozco un caso en el que se usó como antibuque, el del Tirpitz.

Bien cambio tema y sigo con el que nos ocupa que es dilucidar cual era para mi el mejor acorazado.

Vamos con los Franceses

De ellos el mejor era el Richelieu de la clase Richelieu derivada de los Dunkerque. creo que era inferior a los Littorio italianos incluso se podría aceptar que fueran similares.

El Richelieu participó en la batalla de Dakar y su combate con el Barham puede considerarse que acabó en tablas aunque el Richelieu se quedó sin una de sus torres al recibir un impacto que dejó fuera de servicio a los cuatro cañones correspondientes, a pesar de que los británicos acabaron por retirarse.

El Jean Bart participo en la operación Torch y quedó fuera de combate a recibir un impacto en la única torre que tenía montada el impacto afectó a los mecanismos de rotación. más tarde fue atacado por aviones del USS Ranger y hubo que encallarlo para evitar que se hundiese.

Conozco este acorazado porque mi primo participó en la crisis del canal de Suez y su regimiento fue transportado a bordo de él hasta la zona.

En fin que no veo yo al Richelieu ni a su gemelo combatiendo contra Iowa o Yamato y venciendo, razón por la que creo que debería incluso ser eliminado de la lista de los mejores.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡Ah!

Sigpro ha puesto sobre el tapete un tema no menor.

La calidad de las tareas "intrascendentes".

Cuando hablamos de la batería principal, le achacamos todas las culpas a la calidad de los cañones o al sistema de dirección, pero lo cierto es que las cargas impulsoras van en sacas, si estas se llenan con la misma atención que la que se pone en calibrar el sistema de puntería, a igual reglaje igual punto de impacto (precisión), lo cual permite afinar la puntería (exactitud) y su manifestación más evidente es la contraria (dispersión de impactos).

Por el contrario, si se llenan en forma desaprensiva, se sabotea todo el sistema.

Esto puede extrapolarse a:

Mantenimiento de equipos auxiliares (que, entre otras cosas, mueven los sistemas de puntería, timones etc.)

Mantenimiento de planta motriz, con su consecuencia en velocidad real, autonomía y frecuencia de paradas para reparación

Calidad de lubricantes (vida útil del motor sin reparaciones)

Calidad de soldaduras y remaches, que hacen que dos blindajes nominalmente iguales se comporten de diferente manera

y un sin fin de etcéteras que hará mucha diferencia en la práctica

Esto debemos tenerlo en cuenta también cuando calificamos al mejor acorazado. Dudo que los acorazados italianos tuviesen cañones peor construidos que los alemanes, pero los alemanes podían batir blancos a mayor distancia debido a una menor dispersión en sus impactos, me parece que la explicación de Sigpro es la más probable para explicar la diferencia de performance.

 

Saludos

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

En cuanto a lo de las bombas, una explosión de 2 toneladas de topex en el interior del casco podría partir cualquier barco. No había ni hay mamparos internos para resistir semejante explosión además, el "ruido" (es decir, la onda de presión provocada por la onda expansiva) puede hacer explotar al TNT hasta una distancia considerable (en la jerga "explosión por simpatía") así que haría detonar las santabárbaras.

¿Qué saco en limpio de esto?

Que los tan cacareados impactos directos de Tall Boy en el Tirpitz no fueron tales, sino impactos muy próximos. Como las Tall Boy estaban pensadas para enterrarse,  deben haber pifiado por poco, se enterraron en el fondo del fiordo y lanzaron un enorme geiser exactamente vertical... sin tocar para nada el casco del Tirpitz. A tener en cuenta, bombas mucho más pequeñas (500 Kg) lanzadas a una altura mucho menor, perforaron la cubierta blindada del Musashi y provocaron su hundimiento.

 

Saludos.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Hola a todos:

Voy a comentar varias cosas.

Aunque coincido con el análisis de los acorazados franceses hay que recordar que estos combatieron inmóviles lo que les sitúa un poco en desventaja. En el caso del Richelieu se utilizo al remolcador Buflle para poder cambiar su posición y ampliar su sector de tiro, de todas formas coincido con minoru que estarían a la par que los Littorio no en vano precisamente esto son la respuesta italiana a los acorazados franceses, cuando se suponía que este sería el enemigo principal de Italia. Eso sí no me termina de gustar toda la artilleria pesada en la parte delantera.

minoru genda ha escrito

El Jean Bart participo en la operación Torch y quedó fuera de combate a recibir un impacto en la única torre que tenía montada el impacto afectó a los mecanismos de rotación.

Creo recordar que este impacto pudo ser reparado con posterioridad y  volver a hacer fuego, aunque si se debió de retrasar el mismo para tratar de asegurar el tiro, al pensarse acertadamente que los aliados desconocían que se había reparado el daño. Aún asi es un daño importante porque deja en medio de un combate una torre cuadruple fuera de servicio, no sé si en medio de un combate y con la dotación al completo y entrenada, hubieran podido resolverlo antes.

Hartman ha escrito

Cuando hablamos de la batería principal, le achacamos todas las culpas a la calidad de los cañones…..

Por el contrario, si se llenan en forma desaprensiva, se sabotea todo el sistema.

Toda la razón pero de todas formas ¿no te parece raro? La perparación de los sacos de cortita de los acorazados italianos debería de haberse realizado correctamente, no había motivo para que estuviera mal, o como poco tendrían que haber detectado el problema en las pruebas de artillería que a buen seguro harían los buques, no estamos hablando de unos sacos preparados a toda prisa.

Curiosamente el único caso de esto que conozco es el del Richelieu en Dakar, ya que debido a la premura con la que salió el buque de Francia las municiones y pólvora escaseaban para prepararse para el combate, tuvieron que traer saquetes que se correspondían a torres de cruceros de menor calibre, además de recurrir a sacos confeccionados en Dakar para salir del paso. Lo que redundo en que la cadencia de tiro tendría que ser muy lenta. En este caso si que entendería el problema de salvas dispersas por cargas de cordita mal preparadas o inadecuadas.

Un saludo.

minoru genda
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Desde: 13 Feb 2018

 

TCKC ha escrito

 

Hola a todos:

Voy a comentar varias cosas.

Aunque coincido con el análisis de los acorazados franceses hay que recordar que estos combatieron inmóviles lo que les sitúa un poco en desventaja. En el caso del Richelieu se utilizo al remolcador Buflle para poder cambiar su posición y ampliar su sector de tiro, de todas formas coincido con minoru que estarían a la par que los Littorio no en vano precisamente esto son la respuesta italiana a los acorazados franceses, cuando se suponía que este sería el enemigo principal de Italia. Eso sí no me termina de gustar toda la artilleria pesada en la parte delantera.

minoru genda ha escrito

El Jean Bart participo en la operación Torch y quedó fuera de combate a recibir un impacto en la única torre que tenía montada el impacto afectó a los mecanismos de rotación.

Creo recordar que este impacto pudo ser reparado con posterioridad y  volver a hacer fuego, aunque si se debió de retrasar el mismo para tratar de asegurar el tiro, al pensarse acertadamente que los aliados desconocían que se había reparado el daño. Aún asi es un daño importante porque deja en medio de un combate una torre cuadruple fuera de servicio, no sé si en medio de un combate y con la dotación al completo y entrenada, hubieran podido resolverlo antes.

Hartman ha escrito

Cuando hablamos de la batería principal, le achacamos todas las culpas a la calidad de los cañones…..

Por el contrario, si se llenan en forma desaprensiva, se sabotea todo el sistema.

Toda la razón pero de todas formas ¿no te parece raro? La perparación de los sacos de cortita de los acorazados italianos debería de haberse realizado correctamente, no había motivo para que estuviera mal, o como poco tendrían que haber detectado el problema en las pruebas de artillería que a buen seguro harían los buques, no estamos hablando de unos sacos preparados a toda prisa.

Curiosamente el único caso de esto que conozco es el del Richelieu en Dakar, ya que debido a la premura con la que salió el buque de Francia las municiones y pólvora escaseaban para prepararse para el combate, tuvieron que traer saquetes que se correspondían a torres de cruceros de menor calibre, además de recurrir a sacos confeccionados en Dakar para salir del paso. Lo que redundo en que la cadencia de tiro tendría que ser muy lenta. En este caso si que entendería el problema de salvas dispersas por cargas de cordita mal preparadas o inadecuadas.

Un saludo.

Cierto TCKC se reparó y aún hubo tiempo de mandarle un "recado" al crucero USS Augusta que, averiado, tuvo que retirarse