Gengis Khan, el gran azote mongol - la Batalla del Indo 1221 d.C.

Hartman
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Ahora recuerdo qué pasó. Estaba comentando el post y se me colgó el ordenador, me quedó como leído y olvidé volver a entrar.

 

Del gran Gengis no conozco gran cosa, excepto un relato de viajero (comunes en el sXIX) que hace referencia a la montaña de los huesos, en Afganistán, atribuida a Gengis Khan (demasiados siglos más tarde...) consistente en prisioneros atados por los pies a un poste y acostados formando un círculo, luego se adicionaba otra capa de prisioneros encima, atados de la misma manera y así siguiendo hasta una altura considerable y se los dejaba para que los de abajo murieran por asfixia y los de arriba de hambre y sed.

Por lo demás, aprendí más viendo a Omar Shariff haciendo de Temujin que en los libros de historia (bien eurocéntricos).

 

Vamos al arco recurvado:

Lo que pones de que no quedan rastros "por ser sus materiales orgánicos y por lo tanto perecederos" lo he leído en algún libro, pero no me convence. Era hueso y cuero, en la sequedad del desierto ¿se pudre el cuero con mayor facilidad en Afganistán o Mongolia que la madera en Inglaterra? porque el long bow sobrevive y es más antiguo.

El cuero curtido dura muchísimo tiempo, estamos hablando de arcos de la época de los pergaminos medievales ¿son más robustos los pergaminos que las armas? Eso sin hablar del hueso.

Los arcos recurvos mongoles no pudieron adoptarse en occidente porque necesitaban (según estos eurocéntricos libros, así que tómalo con pinzas de lo más largas) alrededor de un año de estacionamiento, para que todas las partes tomaran la forma correcta y los adhesivos fraguaran. Como la interacción mongola con occidente fue breve y practicamente se superpuso con la pólvora, pues no se imitó.

Los arqueros a caballo eran comunes en Oriente (llanuras abiertas) pero poco eficaces en Occidente (bosques). Además, un buen arquero necesitaba 6 años de entrenamiento, un arquero a caballo es un jinete que sólo utiliza las rodillas, más el entrenamiento de un arquero, más el de un caballero... ¡puf! que no recuerdo cuantos años exigia de entrenamiento.

En el Imperio Bizantino el único que utilizó arqueros a caballo fue Belisario (con gran éxito). Sólo fue su regimiento personal.

 

Otra cosa que no me convence es el alcance de dicho arco. Dices que 500 metros.

El alcance de la flecha depende de la energía que almacene el arco (al tensar la cuerda) y le transfiere a la flecha.

El arco funciona como un resorte, que acumula Energía Potencial Elástica, y la entrega como Trabajo Mecánico sobre la flecha.

La Energía del arco es, la distancia que tiramos la cuerda para atrás, multiplicada por la fuerza con que tiramos, así los arcos se miden por "libras de empuje", siendo estas las libras de fuerza necesarias para tensar el arco ¿y la distancia? Es siempre un porcentaje del ástil de la flecha.

Como bien mencionas, los occidentales disparamos con tres dedos, desde la comisura de los labios, los orientales disparan con el pulgar, desde la oreja, esto da un 20% más de distancia, así que un arco occidental de 80 libras tiene el mismo alcance que uno de 64 oriental.

El arco occidental de 80 libras tiene un alcance de alrededor de 100m. Uno oriental de 80 libras tendría 125 m de alcance. Para llegar a 500m harían falta 320 libras de fuerza... en cada brazo. Más o menos como levantar pesas de 290 Kg...

Está bien que los mongoles fueran robustos y bien entrenados pero... ¿no será mucho?

 

Y que conste que no es una crítica a tu trabajo, porque yo también leí alcances por el estilo, así que no es un error de traducción como fue con el long bow, tiene toda la pinta de un número que alguien tiró y los demás repitieron sin anailzar, hoy encuentras eso repetido por todos lados.

 

Por las descripciones que quedan del arco recurvado, salvo los materiales, sería como nuestros arcos modernos, así que su alcance debería ser como los actuales (poco más de 100m) lo que sucede es que, en esa época, sólo el long bow llegaba a esa distancia. Y eran escasos los arqueros que lo sabían manejar, así que debe haber despertado admiración y originó exageraciones.

En cuanto al requisito de manejar el caballo sólo con las rodillas, no sólo el lo que un buen jinete hace, sino que hay un hecho recogido por Ripley para su "Créalo o No", en Mongolia se celebran juegos (que dicen se remontan a antes de Gengis Khan) en los cuales un jinete debe, a la carrera, tomar un vaso de agua del piso y beberlo, si se salpica la cara o la ropa, pierde... Así que manejar un arco a caballo para tipos así, debe sr como para nosotros masticar chicle.

 

Como de costumbre muy bueno (y entretenido) tu trabajo.

 

Saludos

Leones2233
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Patricio
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Hola Hartman.

 

                   Me tengo que poner al día, acabo de regresar de unas vacaciones y he leido tus comentarios, veo que también hay un Mp , que te contestaré en breve.

 

                   Ufffff yo no recuerdo a Omar Sharif de Temujin, sino al vaquero John Wayne, en "el conquistador de Mongolia", en la pelicula rodada en un desierto con radiaciones nucleares, que los llevó a la tumba a casi todos.

 

                    Tendré que releer mis fuentes para ver que no haya ningún lapsus, sobre el arco recurvo.

 

 

Muchas gracias por tus comentarios.

 

Saludos de Josep 

Hartman
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La de Omar Shariff es casi 10 años posterior. La producción decidió utilizar como escenarios de desiertos... Inglaterra y/o Yugoslavia... Dudo que lo supieran, pero esa decisión les prolongó la vida.

 

En cuanto al arco recurvo, repito, he leído lo que afirmas en más de un libro, así que no creo que sea que interpretaste mal tus fuentes, sólo que no me convence. Debe haber habido algo más para que no llegara ninguno hasta el día de hoy, mientras que la técnica de curvar las palas al revés se mantuvo vivita y coleando (de hecho, los arcos modernos son todos así).

 

Un abrazo.

 

Leí, pero no hice a tiempo de comentar nada aun, el tema de los gases. Ya nos cruzaremos allí :)

Leones2233
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Patricio
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Hola.....

 

Yo creo que esta distancia proviene del libro de Borja Pelejero, sobre las historia del Khan, que debió servir de fuente al resto de publicaciones sobre el tema. De todas maneras la Wickipedia habla de solo unos 50 metros.

 

Ahora si me vino a la memoria se trata de un film de 1.965, con el "malvado" Stephen Boyd" haciendo de malo como siempre.

 

Uffff "nos cruzaremos".....estoy desarmado y ya tiemblo.

 

Un saludo de Josep

Leones2233
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Patricio
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Hola Hartman.

 

                   Me he dado un viaje a la Biblioteca para consultar el citado libro. Tal como indico en mi trabajo, se habla de dos tiros: uno en el siglo IV a. C. en la colonia griega de Olbia, situada en el Mar Negro y otro en la misma Mongolia, en la época del Khan. Habla también de los modernos arcos recurvos que disparaban hasta una distancia de 175 m. si bien es cierto que los efectos letales de esta arma se limitaban a unos 50/60 metros.(como indicaba la Wickipedia, que limitaba su alcance a solo esos metros). Esto entra de lleno a lo que tú indica de unos 100 metros.

 

 

Como siempre aseguras bien tu tiro.

 

 

Un abrazo.

 

Josep

Hartman
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¡Stephen Boyd! Sólo recuerdo una película en la que no hacía de villano (Viaje Fantástico, es que con Donald Pleasence el puesto de Villano tenía nombre).

 

Yendo al arco y a la Wiki. Un arquero occidental normal, con un arco proporcionado, llega a 100m. Si te acierta, con las puntas que se usaban en la Edad Media (más o menos 50 gr. de bronce), puede perforar una armadura (usualmente de cuero o de anillos de hierro dulce, en el caso de arnés blanco, habría que acertar a las articulaciones). Si acierta. Por eso los arqueros se usaban en masa, alguno le acertaría a algo. Más o menos el concepto de la ametralladora, disparo 100 tiros, acierto tres. Todo el mundo cuenta estos tres, nadie los 97.

Si la fuente original es occidental, puede haber quedado patitieso con el alcance del arquero. Fíjate que no habla de alcance usual, habla de "se registró un tiro" ¿cuándo registras un tiro? ¿en batalla? No. En una competencia o en una demostración, frente a tipos importantes... e ignorantes. ¿Quién hace una demostración así? ¿Alguien del montón? Nunca. Así que el tiro de 175 metros no lo descarto de plano, simplemente dejo volar mi imaginación y llego a:

Arco occidental con un buen arquero y flecha normal: 100 metros = 333 pies => Redondeo seguro, así que hablo de 300 pies (le birlé 10 metros)

Arco oriental con un buen arquero y flecha normal: 120 metros = 400 pies

Arquero de exhibición = Flecha más liviana de lo normal, con plumas ad hoc, y punta de madera (pesa la mitad)

Combinas estos dos últimos puntos y un tiro de 140 - 150 metros es posible. Claro, no se clavará en nada, pero como show, es impresionante.

140 metros = 466 pies, así que digamos 500 pies (150 m), ¿por qué no un Estadio (175m)?

Aquí tienes cómo puede ser que tu fuente, sin mentir, haya registrado 175m, cuando en realidad, ese tiro es practicamente imposible. Hay como 50 metros de "redondeo propagandístico".

 

En cuanto a los 50m que da la Wiki, también hay que tomarlos con pinzas. Y es que si estás disparando contra una armadura común, te creo, el poder de penetración es más que suficiente, pero si es un arnés blanco, necesitas precisión... y que el otro no se mueva (o una suerte a prueba de bombas), así que con 50 pies (15 metros) me llamo contento. Mientras que si hablas "al uso militar", es decir, grandes masas de arqueros y que sea lo que Dios quiera, compro 100 metros (Recuerda la batalla de Agincourt, las flechas mataban a los caballos, los caballeros se salvaban por sus armaduras de placas, pero al hundirse en el barro terminaban ahogandose por el peso de sus armaduras, total, que la descarga de los arqueros liquidó a los caballeros a 100 metros... aunque tecnicamente no hiriera a ninguno)

Así que en esto (como muchos temas históricos) es muy importante el contexto... y habitualmente ni se menciona. Así tienes una fuente con 175, otra con 50 y todo parece la misma cosa. Lo más aceptado es que, tanto con el Longbow, como con el arco recurvo, como con los modernos arcos de aleación y poleas, llegas a 120 metros... pero no me pidas precisión, si hablamos de un cazador individual... y 15-30 metros está bien, mientras que la distancia de competencia anda en 80 metros.

 

Lo que siempre me partió la cabeza, tanto de los mongoles como del regimiento personal de Belisario, fue que esos alcances los conseguían a pleno galope, dirigiendo la montura con sus rodillas. La técnica del arco exige estar con la espalda bien recta y los brazos firmes, y ellos lo conseguían mientras de la cintura para abajo un terremoto los movía de un lado a otro. Ah, y con gran cadencia de disparo, además.

... cuanta envidia!!!!

 

Saludos

minoru genda
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Stephen Boyd ... si mal no recuerdo era Mesala en la vieja versión de Ben Hur coprotagonista con Charton Heston en el papel de Ben Hur o sea que también malo :)

Leones2233
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Patricio
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Hola Hartman.

 

                    Con la cantidad de datos que aportas, ni que decir tiene que mis fuentes quedan empequeñecidas. Por lo que es más razonable lo que opinas tú, que los datos que aporta el libro, aunque bien es cierto que está como base en muchos de los trabajos sobre el Khan, auqnue los datos estén esculpidos en piedra.

 

                     Verdaderamente eran dignos de envidia los citados jinetes mongoles.

 

 

Gracias porr tu aportación.

 

Josep

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

Hola Minoru.

 

                        Evidentemente era el malo de Ben-Hur, aunque si ves la nueva versión de esta pelicula resulta que no era tan malo, ya que no muere y se hace amigo de Ben Hur. Curioso, verdad¡¡¡¡¡¡

 

 

Gracias Josep

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Leones2233 ha escrito

Hola Minoru.

 

                        Evidentemente era el malo de Ben-Hur, aunque si ves la nueva versión de esta pelicula resulta que no era tan malo, ya que no muere y se hace amigo de Ben Hur. Curioso, verdad¡¡¡¡¡¡

 

 

Gracias Josep

¡¡¡Agggg!!! El coronel Wallace debe estar revolviendose en la tumba!!!