Batalla de Port Arthur agosto 1904/enero 1905 Derrota del imperio ruso por la nueva potencia de Japón.

merlin-satan
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Muy interesante documento, Leones! Como siempre, por cierto ;).

Llama la atención la rflexión final, verdad? Los observadores internacionales no fueron capaces de ver lo ocurrido en este conflicto en lo refernete a lso asaltos a trincheras y trasladarlo a la IGM. O lo vieron pero no lo supieron trasladar. O quizá el concepto de observador internacional es el de un general incompetente y borrachín al que hay que asignarle alguna tarea lejos del ejército propio y por lo tanto se pasea de comilona en comilona y no observa nada jajajajaja (algo así como algunos eurodiputados y senadores que conocemos jajajajaj)

 

A lo dicho, felicidades por el trabajo, compañero!

Leones2233
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Patricio
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Desde: 3 Oct 2009

Hola Merlín-Satán.

 

                      Como siempre muy acertado en tus comentarios. Yo poco puedo añadir, solo que se entraba en una nueva época y nuevas tácticas, que como bien dices estos no supieron verlas y en la II WW se llevaron a la práctica nuevos conceptos de la guerra moderna.

 

                      Un abrazo muy fuerte de Josep 

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Buen articulo.

En cuanto a los retorno de experiencia...los observadores internacionales...tenian razon.

Ha opiniones para todos los gustos.

Los japoneses aprendieron de la guerra de los boers contra los britanicos? 

Aparentemente no.

Habian aprendido los EEUU como  equipar a un ejercito para luchar en un clima caluroso como el de Cuba? Acaso no habian luchado contra los indios en las zonas aridas?

Entonces, para que equipar a las tropas en Cuba con ropa de lana?

 

 

Hubo informes bien detallados sobre las operaciones de la guerra entre Rusia  y Japon, fueron en su mayoria atinados, precisos.

Hasta hubo informes sobre la sanidad en combate...

 

Los informes fueron atendidos, segun la  vision de cada ejercito, o sea que sirvieron  en algunos casos para mejorar  en otros para confirmar el inmobilismo doctrinal.

Francia sacara por ej. buenas conclusiones, lo que no sera impedimento para que a tenor de ciertas circunstancias,  muy a su pesar, repita los errores de los japoneses o rusos.

Los mismos informes sirven al ejercito frances para crear dos escuelas, las de  Maillard  o Bonnal que favorecen la maniobra, y  la de Negrier  que favorece la artilleria  y el fuego de los infantes desplegados en profundidad.

O sea que se crean en base a los informes, un pensamiento de ofensiva a tutti plen, y otro de  defensiva.

 

El retorno de experiencia puede ser usado  subjetivamente para favorecer o no ciertas doctrinas, ciertos pensamientos del momento, o a las necesidades de tal o cual ejercito,

Tenemos ejemplos mas cercanos  en un ejercito ultraadaptativo como el israeli, donde los informes detallados y  acertados en su analisis, son interpretados segun la doctrina del momento, demostrandose  esta a posteriori  y frente al fuego enemigo, erronea. 

O no?

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Y no olvidemos algo.

Quienes eran los rusos? 

Un ejercito poco valorado.

Y el japones?

Pues lo mismo. Apènas unas decadas desde su aparacicion en el mundo moderno,  y pocos conflictos a sus espaldas.

 Nada que er con los ejercitos europeos, mas bregados en guerras, no por el valor de sus soldados, sino por el saber hacer en general.

A menudo conflictos bien localizados, peculiares como ese, tienen poco que enseñar,  lo que aportan puede ser engaoso.

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

Hola Miguel.

 

                     Como siempre muy agudas tus consideraciones;). Como ya he dicho esta es una batalla que debió ser más apreciada y de ella se debían sacar conclusiones que sirvieran para no caer en los errores cometidos en la I WW. La de Port Arthur y luego la de Mukden y Tsushima dieron al Imperio japonés una posición militar dominante en esta área y por ello el presidente Rooselvet, lo abritro favorablemente en el Tratado de Portsmounth, que puso fín a la contienda. Mientras que en la Rusia de los zares, llevó a una inestabilidad política que acabó como todos conocemos.

 

Muachas gracias por tus aportaciones y un abrazo de 

 

Josep

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Y no olvidemos algo.

Quienes eran los rusos? 

Un ejercito poco valorado.

Y el japones?

Pues lo mismo. Apènas unas decadas desde su aparacicion en el mundo moderno,  y pocos conflictos a sus espaldas.

 Nada que er con los ejercitos europeos, mas bregados en guerras, no por el valor de sus soldados, sino por el saber hacer en general.

A menudo conflictos bien localizados, peculiares como ese, tienen poco que enseñar,  lo que aportan puede ser engaoso.

Pues en este caso sí se podía haber aprendido algo. Y creo que parte de la clave está en tu comentario, se despreciaron las conclusiones porque se consideró que lso ejércitos participantes no estaban al nivel. Es más, es posible que los Imperios Centrales lelgaran a la conclusión de que los rusos estaban derrotados antes de empezar. Aunque por otro lado, todos temieran al "rodillo ruso" una vez que se pusiera en marcha.

merlin-satan
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Desde: 4 Ene 2013

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

 

Buen articulo.

En cuanto a los retorno de experiencia...los observadores internacionales...tenian razon.

Ha opiniones para todos los gustos.

Los japoneses aprendieron de la guerra de los boers contra los britanicos? 

Aparentemente no.

Habian aprendido los EEUU como  equipar a un ejercito para luchar en un clima caluroso como el de Cuba? Acaso no habian luchado contra los indios en las zonas aridas?

Entonces, para que equipar a las tropas en Cuba con ropa de lana?

Dudo que lso japoneses tuviesen observadores en la guerra de lso Boers, pero tienes razón, no se tomaron medidas.

En cuanto a los yankees, bueno, el clima de la guerras indias no se parece en nada al de Cuba. De hecho en las guerras indias hubo varias fases y campañas que se desarrollaron en invierno en la zona interior de EEUU, con nieve y heladas, así que igual el uniforme de lana sí viene de ahí. Otras campañas se desarrollaron en la zona fronteriza con México, semidesértica y calurosa, pero en la que en invierno también baja la temperatura.

En cualquier caso, llevas razón, alguien debería haber pensado en el clima de Cuba y retirado los uniformes de lana. Uniformes que seguramente los soldados de la Wermacht habrían agradecido cuando se acercaron a Moscú en noviembre de 1941...

Es evidente que la logística de los ejércitos es un problema universal, pero es que es algo que pasa en la empresas día tras día también. Hay que prever, diseñar, comprar, fabricar y transportar y aparte d ela dificultad está el error humano, ese que se olvida de meter cierta carta en cierto sobre...

 

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Hubo informes bien detallados sobre las operaciones de la guerra entre Rusia  y Japon, fueron en su mayoria atinados, precisos.

Hasta hubo informes sobre la sanidad en combate...

 

Los informes fueron atendidos, segun la  vision de cada ejercito, o sea que sirvieron  en algunos casos para mejorar  en otros para confirmar el inmobilismo doctrinal.

Francia sacara por ej. buenas conclusiones, lo que no sera impedimento para que a tenor de ciertas circunstancias,  muy a su pesar, repita los errores de los japoneses o rusos.

Los mismos informes sirven al ejercito frances para crear dos escuelas, las de  Maillard  o Bonnal que favorecen la maniobra, y  la de Negrier  que favorece la artilleria  y el fuego de los infantes desplegados en profundidad.

O sea que se crean en base a los informes, un pensamiento de ofensiva a tutti plen, y otro de  defensiva.

 

El retorno de experiencia puede ser usado  subjetivamente para favorecer o no ciertas doctrinas, ciertos pensamientos del momento, o a las necesidades de tal o cual ejercito,

Tenemos ejemplos mas cercanos  en un ejercito ultraadaptativo como el israeli, donde los informes detallados y  acertados en su analisis, son interpretados segun la doctrina del momento, demostrandose  esta a posteriori  y frente al fuego enemigo, erronea. 

O no?

Según esto qué quieres decir, que los informes son interpretados según la opinión de cada uno? Es posible, igual que las estadísticas, siempre se interpretan de manera subjetiva.

Leones2233
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Patricio
Redactor MHMSocio MH
Desde: 3 Oct 2009

Hola compañeros.

 

                          Estoy de acuerdo con lo que apuntais....ninguno de ambos ejércitos era relevante y los "informes" de los observadores cayeron en saco roto y después ocurrió lo que todos sabemos.......Escavechina general en la guerra de las trincheras, que mandos y observadores contemplaban aen la lejanía:(

 

Un abrazo de Josep

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

 

Saludos

 

No he dicho que en la guerra de los boers hubiera algun nipon, solo que estos, como otros, no sacaron conclusiones leyendo  los informes o la prensa...

No leyeron que los britanicos descubrieron que sus uniformes rojos eran visibles, que se  recomendo disparar cuerpo a tierra...

 Por ej: durante la guerra de los boers la artilleria britanica no fue efectiva, los boers se separaban rapidamente, abriendose para evitar las bajas, aprovechando el terreno para maniobrar,  usando las señales por gestos para comunicarse.

Bien.

Algunos informes a pesar de recoger ese detalle, no sacan conclusiones o son tales como:

 O sea, eran civiles, no estan acostumbrados al combate... En 1904, un oficial britanico presente en unas maniobras alemanas,  escribio que la guerra en europa no es comprable a la guerra vivida en africa, pues el terreno  y el gran numero de tropas presentes, dificultan su uso en amplios espacios, con separaciones entre hombres mas alla de unos pocos pasos.

 

En parte era cierto. No maniobraron como soldados, como un ejercito. Sacar comclusiones de esa guerra  y aplicarlas en otra no es facil. A no sser qeu sea colonial.

 La guerra de  los boers, a tenor de varios informes de la epoca, parece ser considerada como algo atipico, una intrusion de civiles  en  guerra contra un ejercito clasico.

 Las prensas europeas en esa epoca se haran eco de numerosos detalles, tacticas de la batallas, convirtiendose en experta para el publico, creando un serio malestar en las filas de los ejercitos que se creian los unicos entendidos en temas militares.

Se descubrio que se  tenia que controlar la prensa, so pena de verse  cuestionada en un futuro por los "expertos" civiles.

 La prensa europea esta llena de temas militares, sobretodo desde 1870, tanto en Francia, Alemania o GB. Sin olvidar las obras publicadas. Tecnologia, maniobras, comentarios...toda la informacion posible, sea desde el punto de  vista patriotico o apocaliptico.

Que escribio London soobre lo que vio en esa guerra?

"Cuando las guerras  eran simples  y las armas rusticas...las batallas eran decisivas...pero eso ya no sucedera en los proximos años, al menos entre los pueblos ciiliazados..

 Que no se sacaron conclusiones?

 Sacar conclusiones de la guerra entre Rusia  y Japon no es facil.

Si bien a nivel tactico se sacaron infinidad de conclusiones, a nivel estrategico es otra cosa.

Conclusiones tacticas?

El uso de las armas automaticas, la necesidad que  el infante  lleve grandes dotaciones de municiones, el retiro del frente de todo lo importante para evitar su destruccion por la artilleria enemiga...uonos apsotaron mas por un cañon rapido  de calibre normal, otros por cañones enormes...La saniudad, las herramientas para cavar,  los uniformes. los correajes...las condiciones de vida en un campo de batalla asi...hasta el uso de vehiculos a motor por los rusos para enviar infromacion o mover cosas, el suo de ambulancias quelelgaban al pie de las trincheras, los trenes sanitarios rusos que espraban a los heridos...  al casi imposiblilidad de  las ambulancias de acudir a priemera linea en el fraogr  de la batalla...el porque eran atacadas... se estudio las consecuencias de las heridas de la artilleria...las fisicas  las mentales. Ahi los rusos estuvieron bien.

Se estudio la conveniencia de usar calibres moderados en los fusiles, prefiriendo herir a matar...

se estudio la impreparacion rusa, entendiendose no como una flata de materiales, sino a nivel del mando, politico. Se  estudio el pase de un ejercito en situacion de paz a una de guerra rapida, los errores, los aciertos...el nombrameinto de oficilaes pocos idoneos...constitucion de unidades incoherentes...o porque numerosos artilleros rusos veian por primera vez sus piezas...la poca motivacion de las tropas rusas que no entendian porque luchaban.

Algo qeu es diametralmente lo contrario en el bando nipon en lo que se refiere a la motivacion.

 En La guerra ruso japonesa,  a pesar del mando, las tropas  confrontadas al fuego enemigo, dejan de atacar compactas, se dispersan para evitar la artilleria, las ametralladoras, el fuego de fusileria, ante la sorpresa  el enfado de los mandos. 

Tenemos una compañia que de pasar a ocupar un espacio de un centenar de metros, pasa a mas de cuatrocientos, haciendo imposible a los oficiales pasar las ordenes, siendo los suboficiales  cabos o soldados mas atrevidos los que lideran los ataques.

Sin olvidar que el ruido de la batalla hace del todo imposible el uso de ordenes habladas.

 Pues eso, es analizado de dos maneras, de una se constata el hecho como algo logico, en  la otra se lamenta que los oficiales ya no puedan ejercer el  mando.

La conclusion general fue basicamente, por ej en el ejercito britanico, como en los demas que  ante la violencia tecnologica del nuevo campo de batalla, un refuerzo de la moral y  la pscicologia militar,  apoyadas en un  mando  fuerte  para controlar la tropa era importante.

Asi que se reforzara la moral, el manejo y control de la tropa, sus motivaciones  y valores en una  guerra ofensiva de gran violencia. Y los paises europeos empezaron a moldear sus sociedades para hacer frente a una guerra con un alto indice  de bajas, con batallas largas.

Se exacerbo el sentimento nacional, el patriotismo.

 

Se vio que era una guerra entre dos paises con tipologia bien diferenciada de la de los europeos.

La sociedad japonesa y la rusa, no eran parecidas a las europeas, eso es evidente, sin sentido critico en ambas, solo eran objetos en manos de sus lideres.

 Pero tambien se presto atencion al uso de las armas que en su mayoria equipaban tambien a lso ejercitos europeos. Es un guerra "moderna" y  clasica que los europeps estan dispuestos a estudiar tras decadas de paz. 

Los japoneses estan influenciados por la escuela alemana,   eso a los franceses e ingleses les intereso. 

Una curiosidad, los observadores internacionales en la guerra ruso-japonesa compartian en gran medida las informaciones, conclusiones... una pequeña comunidad afin.

 Los propios contendientes facilitaban em grtam medida   y segun segun sus propias necesidades el acceso a la informacion a los obseradores.

Asi por e, los obseradores britanicos fueron los unicos en ser autorizados por los nipones a embarcar para asistir a las batallas navales del inicio de la guerra.  

Los rusos, al contrario, dispensaron a los britanicos una fria colaboracion. 

Los rusos, mantenian a unos 27 obseradores internacionales,  con comida, seguridad,  y un ligero control de movimientos. 

Hasta la fecha, podemos decir que los observadores eran en su mayoria, colegas, a menudo de origen aristocratico. 

Esos observadores eran clasicos, o sea que eran parte de la infraestructuras pesadas de sus ejercitos,  prometidos a una buena carrera o con una ya detras, o sea que  no eran especialmente criticos, ser observadores les permitia añadir un plus a sus carreras o vivir una aventura.

Ayudaran a elaborar  las doctrinas para sus ejercitos del s 20 en base a informes bastantes realistas, si, pero luego interpretados o reescritos a conveniencia.

Y ellos solian callar. 

Porque ser criticos con la doctrina podia ser un freno a sus carreras o poner a apuros a tu, padre, hermano, suegro o cuñaooooo!

Las conclusiones, las enseñanzas de la guerra ruso japonesa fue controlada por los altos cargos para amoldarla a sus teorias en un sentido u otro, ya lo he escrito.

El cambio se producira  a partir de  las guerras  balcanicas,  se necesitaban gente experta, especializada en el material moderno que empezaba a llegar a los ejercitos europeos.

Y algo necesario por la cada vez mas consciencia de los beligerantes que los obseradores podian ser tambien espias...por ello se les limito los movimientos,  el acceso a la informacion...por ello se necesitaba a gente experta para poder analizar los datos, los movimientos, para sacar conclusiones tecnicas, mas que politicas.

Sabemos que la anticipacion es clave en lo militar,  nuestros militares supieron anticiparse.

Salvo que fue mas una integracion de las experiencias descubiertas a los modelos de sus ejercitos que  de los modelos a la experiencia.